Citat: slob poslato 28 Avgust 2015, 21:33:46
mi-ne,
Jel rotor ima isti prečnik kod mašinice za broj veći ili se razlikuju?

Komentar je bio na prethodni post od @dva vuka. Ista masina, razlicite spulne.

@Milan b. ako cemo tako, sto nije pogresno, nije isto dali je spulna puna (namotana upredenom do vrha) ili skoro prazna. Znaci da ulogu igra i dubina spulne.

Mozemo da pojednostavimo stvar i da zakljucimo da jedino boja masinice ne igra ulogu oko njene snage.

Komentarisao bih još nešto, pošto je o tome već bilo reči u prethodnim postovima.
Rekao bih da težina, malo veća veličina mašinice, kao i njen gladak rad na prazno, nisu garancija za dugotrajnost  i "snagu" mašinice. Iz prostog razloga što težina nekog zupčanika može da bude manja ali da je on izrađena od jačeg  pa i skupljeg materijala. To se odnosi i na sve primenjene materijale koji mogu da budu čvršći a lakši.
Gladak rad može da bude zbog fine obrade, dobrog maziva i većeg broja ležajeva sa malim trenjem, ali sve to može vrlo brzo da strada, da se razdrnda i to pod nominalnim opterećenjem.

Ozbiljni proizvođači tačno znaju šta rade, kako projektuju i koje materijale koriste. Pročitao sam na netu nešto o laboratoriskom ispitivanju zupčastog para, pod opterećenjem, za profesionalne potrebe, gde se sve to laboratoriski ispituje i na kraju sve se zna. Dobijaju se rezultati iz kojih se tačno zna "kilometraža" pod raznim veličinama opterećenja, čak imaju pojam;  "veličina opterećenja koje može beskonačno dugo da traje".
Prema tome, ozbiljan proizvođač tačno zna šta radi ali i stručnjaci za marketing, isto,  takođe.
Ne može se reći da Shimano ili DAiwa prave loše mašinice za varaličarenje, jer one su najbolje na planeti (ko to poravi bolje?), jedino se gotovo sa sigurnošću može reći da su, bez obzira na sve,  bezobrazno skupe.

A sada o Shimanu X-Ship
U temi "Shimano X-SHIP" kolega pikeman je između ostalog napisaoa a priložio je i više slika:

Citat:
"Upotrebom pogonskog zupčanika većeg prečnika, uz pomeranje gonjenog zupčanika bliže centru pogonskog dobijeno je 20% više snage. Gonjeni zupčanik (pinion) se nalazi u sendviču dva kuglična ležaja što doprinosi lakšem radu mašinice. X-Ship obezbeđuje čvrstoću i moćan obrtni moment."
Kraj citata.


Pošto sada znam da se mašinicom ne može dobiti snaga već samo preneti, a da bi razumeo tekst Shimana, pokušao sam da izgooglam : "What is thes Power of   fishing reels?". Nisam uspeo da dobijem bilo kakav odgovor. Malo sam modifikovao pitanje i opet ništa. Možda neko od kolega zna, pa neka da link. Dakle; šta oni podrazumevaju pod Snaga mašinice?

Nešto meni tu nije baš najjasnije. Ako je povećana snaga za 20% onda je to u odnosu na nešto prethodno ili neki drugi model. U odnosu na koji model se računa taj procenat?
Ako je to dato na priloženoj slici, tamo piše ono što se vidi a to je 07Stella – 1,4Ncm, a new Stella – 0,55Ncm.
Ne znam ni koja je 07 a ni new Stella, ali piše još nešto; 60%.
Ja tu ne vidim nigde ni  20 a ni gde je tih 60%. Ako neko zna o čemu se radi neka napiše.

Posle onoga što smo rasčivijali u ovoj temi, ja 20% veću snagu mogu samo da shvatim kao to da zbog jačeg zupčanika možemo da primenimo 20% veću snagu na ručici a da se zupci ne polome.
Veća primenjena snaga znači ujedno i veći primenjeni obrtni moment na ručici a samim tim je on veći i na rotoru.
Ako je većim zupčanikom i pomeranjem ose samo smanjenje trenja za 20%, ta cifra mi deluje čudno, prevelika je?

Kod multiplikatora je špulna upravna na najlon i tu direktno prenos snage zavisi od prečnika (poluprečnika) iste jer on diktira obim tj predjeni put a na vodjicu niko i ne gleda . . . to je klasično vitlo.
Kod mašinice su osa špulne, osa najlona i osa rotora isti (gotovo isti), na vodjici se najlon lomi za 90 stepeni što je idealna sila smicanja, tj dobijamo efekat vijka (šraf i matica) a u tom slučaju izlazni prenos snage direktno zavisi od prečnika (poluprečnika) šrafa/špulne i prečnika (poluprečnika) matice/vodjica-osovina . . . tj obrtnog momenta na vodjici(koji deluje kao sila smicanja i privlačenja a on je uslovljen prečnikom špulne tj koliki će korak da napravi, koliko će privući.
He he he, tu je sad ceo trik, jer nam treba na izlazu što veća razlika u poluprečnicima vodjica-osovina i poluprečnik špulne tj treba nam što manji poluprečnik špulne u odnosu na vodjicu da bi ona mogla lakše da prenese snagu tj lakše da namota tj lakše da privuče zadati teret koji za jedan obrtaj rotora tj jedan obrtaj ručice predje kraći put kao posledicu. Da je prečnik špulne veći, teret bi prešao duži put za što bi za posledicu imalo preopterećenje jer je obrtni moment na vodjici ostao isti . . .
Oj oj oj ovo je valjda sve što sam mogao da izčupam iz prašnjave arhive u ovoj mojoj glavudži . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Trebaće mi vremena. Čitam pet puta i nikako da shvatim. Valjda mi je glavudža preumorna.

Ako sam dobro preveo za X-ship Shimano kaže sledeće.. X-ship pogonski sistem je kombinacija osobina koje rade zajedno kako bi stvorili mnogo veću efikasnost..
Postavljanjem gonjenog zupčanika blizu centra linije pogonskog zupčanika više snage se prenosi od drške do rotora..Gonjeni zupčanik je takođe podržan sa dva shimano ar-b ležaja.Oni stvaraju veću stabilnost i smanjuju obrtni moment gonjenog zupčanika da se rotor ne ugiba u ekstremnim situacijama..

Jednostavna mašina: čekrk

Jednostavna mašina je mehanički uređaj koji menja smer i/ili jačinu sile. Drugim rečima, jedna od najvažnijih karakteristika jednostavnih mašina jeste ta što koristeći ih morate da delujete manje ili više koncentrisanom silom da biste pomerili predmete. Naravno, energija potrebna za to je ista.

Fiksirani čekrk, čija je osovina montirana na ležajima koji su povezani za noseću konstrukciju, predstavlja jednu od ovih korisnih mašina. Hajde da vidimo kako je možete iskoristiti u ,,Lančanoj reakciji"!

Jednostavan čekrk

Stavite konopac preko fiksiranog čekrka i privežite težak predmet za jedan kraj konopca. Uz pomoć čekrka, lako možete da podignete predmet ako povučete drugi kraj konopca.

! No longer available




Sistem Arhimedovih čekrka

Napravite sistem Arhimedovih čekrka, koji se sastoji od mnogo čekrka. Kod ove konstrukcije, svaki čekrk prepolovljava opterećenje, tako da težak predmet može da se podigne lako. Na primer, kran koji se koristi u građevini radi po ovom principu.

! No longer available


- http://www.chemgeneration.com/rs/chainreaction/experiments/jednostavna-ma%C5%A1ina-%C4%8Dekrk.html

P.S. Nemam pojam što sam ovo postovao, nema veze sa temom...

Spojene poruke: 29 Avgust 2015, 00:44:21

P.P.S.

Ovo je samo za Sloba, (jer znam da će on iščitati, proučiti šta od ovoga ima veze sa Šimanom i Trianglom i izvući nam u tezama i ukratko da lakše svarimo...   

ELEMENTI ZA PRENOS SNAGE

http://documents.tips/documents/10-elementi-za-prenos-snage-55938e33e4437.html

Aleksa sine, pa zar nemožeš lepo da nam napišeš svoju " pamet" na našu temu?


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Nesum školovao... 

Ja to 'nako...

Logika mi ne dozvoljava da prihvatim neke stvari...

Kultura i lična (niža) stučnost od nekih školovanih mi ne dozvoljavaju da kažem nekome da lupa...

Zdrav razum, lična iskustva i primeri iz drugih oblasti me teraju da sam potražim objašnjenje za (svoje) mišljenje da to nije tako ili ne tako jednostavno... 

Ovde ima dosta ljudi koji sve znaju, nikada ne pitaju ništa, samo dele savete i udaraju packe, pa eto volim da postavim s vremena na vreme neko podpitanje, da vidim kako se to uklapa u te tvrdnje...

Iskreno?

Po meni, osim što je terminologija, (o čemu je Slob govorio) totalno pobrkana, tema promašena (jer je osnovno pitanje bilo jedno, odgovor dat ili nije, a nastavilo se u drugom kontesktu), zaključio sam da sam ili ja glup ili neki ljudi pišu nelogične ili nedovoljno precizne stvari (u nameri da ispadnu pametni).

Što se tiče "pameti" ja je ne iznosim, možda je i nemam, moji postovi su u svojstvu pitanja.

A i mislim da nemam više podpitanja...

Ništa od ovoga se ne odnosi na tebe Milane, kao ni na Sloba (koga sam pomenuo, pa da objasnim i zašto, jer sam zaključio da ne pametuje, već iz nekog svog razloga voli da neke stvari sa jednostavne i praktične pretpostavke, pretvori u definicije)...

Aleksa naš dobri, pa vidiš li da se mučimo . . . i vidiš li da svi imamo želju da rešimo i "taj slučaj" pa ko kako i koliko ume i želi . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Vidim, pa mučimo se zajedno... 

I ti i ja bi voleli da nam neko napiše, ta i ta mašinica je najjača, najizdržljivija, najsnažnija i najtrajnija i sa njom možeš čamac da navlačiš na prikolicu bez zamaranja, a košta 40€... 

Evo iskreno da ti kažem, Ibanezi me je pročitao sasvim što se tiče mašinica i odnosa prema njima. Meni lično od ove teme treba - da saznam pravilnu terminologiju i korigujem svoju postojeću i tako postanem bolji poznavalac . . . i drugo - da nadjem potvrdu ili opovrgnem svoje dosadašnje kriterijume po kojima sam se rukovodio pri odabiru mašinice dok stojim u radnji nekoj a predamnom puna tezga svačega. . .
I sve to "svoje" sam ja lepo lagano napisao kroz postove ovde . . . i čekam eho.


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Shimano je sa x-ship primenio neka resenja koja ranije nije koristio.

Dodao je jos jedan lezaj na osovinu gonjenog zupcanika. Povecao je precnik pogonskog zupcanika i priblizio gonjeni zupcanik blize centru obrtanja pogonskog zupcanika. Manje vise to je to. Sta je time dobio?

U nekom savrsenom svetu ulazna snaga na rucici bila bi jednaka izlaznoj snazi na najlonu. U nekom svetu gde nema gubitaka. U ovom nasem svetu masinica ima gubitke snage pa izlazna snaga ce uvek biti manja. Koliki ce gubici biti zavisi od mnogo faktora. Recimo od kvaliteta izrade, upotrebljenih materijala, dobrih ili losih konstruktivnih resenja i naravno od toga koliko je sistem krut. Ti gubici nisu zanemarljivi. Sto je opterecenje masinice vece, vece su i deformacije delova. Poznato je da kada zupcanici ali i drugi delovi sklopa vise nisu idealno podeseni, pada efikasnost prenosa snage i to znacajno, pa se povecavaju i gubici.

Shimano kaze da x-ship sistem znacajno ukrucuje masinicu i time smanjuje gubitke narocito pod vecim opterecenjem. Smanjenje gubitaka je kako oni kazu i do 20% pod ekstremno velikim opterecenjem. Pored dodatnog lezaja doprinosi i povecanje pogoskog zupcanika i priblizavanje gonjenog osi rotacije. Pod nekim malim opterecenjem gubici ce biti svakako manji.

Taj manji gubitak snage ce se odraziti pre svega manjom silom kojom okrecemo rucicu. Masinica ce biti "jaca".

Marketing je cudo. Mi ustvari nismo povecali snagu, vec smanjili gubitak snage 20%. Ali ono prvo lepse zvuci.

Sve ovo dalo bi se i lako izmeriti. Ulazna snaga masinice jednaka je proizvodu obrtnog momenta na rucici i ugaone brzine rucice. Obrtni moment je proizvod sile na rucici i duzine rucice. Izlazna snaga je proizvod sile u najlonu i brzine namotavanja (recimo varalice ili bilo cega). Merenjem te dve velicine lako se da videti koliki su gubici u prenosu snage. Poredjenjem dve iste masinice, jedne generaciju starije bez x-shipa i jedne novije sa x-shipom pod raznim opterecenjima dalo bi se videti da li je tvrdnja Shimana istinita. Zadatak za Sloba:)

Bilo bi dobro imati u dekleraciji masinice dijagram gubitaka pri prenosu snage u zavisnosti od opterecenja, ali to niko ne zeli da uradi. A i ko ce proveravati? Proizvodjaci bi pisali srcem. Bilo bi istinito koliko i debljina strune ili najlona. Moglo bi da stoji i sila na rucici za neko standardno opterecenje, cime bi se masinice uporedjivale. Pusti snovi. Proracunski vek zupcanika i celog sistema za neko standardno opterecenje. Evo, vec ostre olovke:)

Vredi zapaziti prethodno navedenu jednakost:  obrtni moment na rucici X ugaona brzina rucice = sila u najlonu X brzina necega na kraju (zanemareni gubici).

Ako dve iste masinice sa dva razlicita prenosna odnosa vuku varalicu istom brzinom, desna strana iskaza ce biti ista, pa ce biti i leve strana iskaza iste. To znaci da ce masinica sa manjim prenosom imati veci broj obrtaja pa time i manju silu u rucici. Za nas ce biti "jaca". Nema potrebe ponavljati ono sto su mnogi vec naveli o uticaju ostalih parametara, duzini rucice, precniku spule i ostalih stvari.

Orka i DDj,
Zahvaljujem. Sada razumem šta znači "...dobijeno je 20% više snage". Misli se na to da je posle prepravki, na X-ship, za istu ulaznu snagu izlazna snaga 20% veća. Dakle smanjeni su gubici odnosno povećana efikasnost za toliko.

DDj,
Zahvaljujem ti na tome što si našao volju i vremena da nam objasniš neke stvari. Ogromna je razlika u tome kad neko od nas piše u odnosu na tebe. Mi nismo baš sigurni u ono što pišeme i prilično nagađamo za razliku od tebe koji si potpuno siguran u ono što kažeš i to se jasno vidi.

CitatBilo bi dobro imati u dekleraciji masinice dijagram gubitaka pri prenosu snage u zavisnosti od opterecenja, ali to niko ne zeli da uradi. A i ko ce proveravati? Proizvodjaci bi pisali srcem. Bilo bi istinito koliko i debljina strune ili najlona. Moglo bi da stoji i sila na rucici za neko standardno opterecenje, cime bi se masinice uporedjivale. Pusti snovi. Proracunski vek zupcanika i celog sistema za neko standardno opterecenje. Evo, vec ostre olovke:)

Znači beznadežan slučaj. Samo kad bi jedan krenuo da daje prave podatke ...morali bi posle svi.

A postavio si, a i objasnio,  jedan termin i parametar koji mi se baš dopada; "Krutost mehaničkog sistema". Veoma važna karakteristika mašinica koje teže da za istu namenu budu sve lakše.

A u praksi,posle svega ovde napisanog, ništa nam od ovoga neće biti potrebno,osim saznanja da je bolje imati jaču nego slabiju mašinicu.Još jedan savet bi bio da treba uzeti mašinicu sa manjim prenosnim odnosom,ako smo slabašni u ruci i obrnuto  Mene da neko pita šta da uzme da varaličari na Dunavu,ja bi mu rekao ništa ispod trista grama i ništa sa prenosnim odnosom većim od 5:1, i nećeš imati problema.Takodje bi se moglo dodati da uz ove uslove,mašinica ne bi trebalo da bude jeftinija od 50eur,...u smislu nekog kvaliteta.

Citat: DDj poslato 29 Avgust 2015, 03:42:34
Shimano je sa x-ship primenio neka resenja koja ranije nije koristio.

Dodao je jos jedan lezaj na osovinu gonjenog zupcanika. Povecao je precnik pogonskog zupcanika i priblizio gonjeni zupcanik blize centru obrtanja pogonskog zupcanika. Manje vise to je to. Sta je time dobio?

U nekom savrsenom svetu ulazna snaga na rucici bila bi jednaka izlaznoj snazi na najlonu. U nekom svetu gde nema gubitaka. U ovom nasem svetu masinica ima gubitke snage pa izlazna snaga ce uvek biti manja. Koliki ce gubici biti zavisi od mnogo faktora. Recimo od kvaliteta izrade, upotrebljenih materijala, dobrih ili losih konstruktivnih resenja i naravno od toga koliko je sistem krut. Ti gubici nisu zanemarljivi. Sto je opterecenje masinice vece, vece su i deformacije delova. Poznato je da kada zupcanici ali i drugi delovi sklopa vise nisu idealno podeseni, pada efikasnost prenosa snage i to znacajno, pa se povecavaju i gubici.

Shimano kaze da x-ship sistem znacajno ukrucuje masinicu i time smanjuje gubitke narocito pod vecim opterecenjem. Smanjenje gubitaka je kako oni kazu i do 20% pod ekstremno velikim opterecenjem. Pored dodatnog lezaja doprinosi i povecanje pogoskog zupcanika i priblizavanje gonjenog osi rotacije. Pod nekim malim opterecenjem gubici ce biti svakako manji.

Taj manji gubitak snage ce se odraziti pre svega manjom silom kojom okrecemo rucicu. Masinica ce biti "jaca".

Marketing je cudo. Mi ustvari nismo povecali snagu, vec smanjili gubitak snage 20%. Ali ono prvo lepse zvuci.

Sve ovo dalo bi se i lako izmeriti. Ulazna snaga masinice jednaka je proizvodu obrtnog momenta na rucici i ugaone brzine rucice. Obrtni moment je proizvod sile na rucici i duzine rucice. Izlazna snaga je proizvod sile u najlonu i brzine namotavanja (recimo varalice ili bilo cega). Merenjem te dve velicine lako se da videti koliki su gubici u prenosu snage. Poredjenjem dve iste masinice, jedne generaciju starije bez x-shipa i jedne novije sa x-shipom pod raznim opterecenjima dalo bi se videti da li je tvrdnja Shimana istinita. Zadatak za Sloba:)

Bilo bi dobro imati u dekleraciji masinice dijagram gubitaka pri prenosu snage u zavisnosti od opterecenja, ali to niko ne zeli da uradi. A i ko ce proveravati? Proizvodjaci bi pisali srcem. Bilo bi istinito koliko i debljina strune ili najlona. Moglo bi da stoji i sila na rucici za neko standardno opterecenje, cime bi se masinice uporedjivale. Pusti snovi. Proracunski vek zupcanika i celog sistema za neko standardno opterecenje. Evo, vec ostre olovke:)

Vredi zapaziti prethodno navedenu jednakost:  obrtni moment na rucici X ugaona brzina rucice = sila u najlonu X brzina necega na kraju (zanemareni gubici).

Ako dve iste masinice sa dva razlicita prenosna odnosa vuku varalicu istom brzinom, desna strana iskaza ce biti ista, pa ce biti i leve strana iskaza iste. To znaci da ce masinica sa manjim prenosom imati veci broj obrtaja pa time i manju silu u rucici. Za nas ce biti "jaca". Nema potrebe ponavljati ono sto su mnogi vec naveli o uticaju ostalih parametara, duzini rucice, precniku spule i ostalih stvari.