Vukovi sa DUNAVA

PRIBOR & OPREMA => Mašinice => Temu započeo: slob 30 Oktobar 2019, 11:28:13

Naslov: Max Drag
Poruka od: slob 30 Oktobar 2019, 11:28:13
Pitanje 1:
Ako je max Drag mašinice deklarisan na 10kg ili 98,1Njutna; kakvim podešavanjem se ostvaruje ta sila?
Zavrtanjem dugmeta kočnice do stepena kada je njena opruga  došla do potpunog sabijanja ili pak kada ručicu pritežemo i dalje, svom svojom snagom. Naravno, nadajući se da ova neće pući.

Pitanje 2:
Neke mašinice nemaju podatak max Drag ali imaju deklarisano Proof Stress, npr 20kg.
Da li je to isto što i max Drag ili ima neki drugi smisao?

Inače "Proof Stress" se u deklaracijama za mašinice pojavljuje u nekoliko oblika: Proof Stress,  Allowable (dozvoljen) proof stress, Permission (dopušten) proof stress ili Acceptable (prihvatljiv) proof stress..... Sve je to valjda jedno isto?

Pa i max Drag se takođe opisuje sa više deklarativnih oblika:  max Drag, max Drag Power, max Drag Force, max Brake Power........
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: Germina 01 Novembar 2019, 12:44:07
Pitanje je i da li se Max drag kod pojedinih prozvodjača odnosi na punu špulnu ili na praznu jer je obrnuto proporcionalan popunjenošću špulne.
Prilikom nekih testiranja Shimano mašinica deklarisani max drag je bio bliži izmerenim  vrednostima na dnu špulne.

Mašinice:
Shimano Stradic 5000 FA 25 lbs. Max drag
Shimano Stella 20000 FA 58 lbs. Max drag

Mereno na punoj špulni:
Stradic: 13 lbs.
Stella: 26 lbs.

Mereno na dnu špulne:
Stradic: 24.5 lbs.
Stella: 73.5 lbs.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: slob 01 Novembar 2019, 14:07:54
Pražnjenjem špulne se skraćuje krak sile obrtnog momenta pa je zato potrebna sve veća sila za pokretanje kočnice. Razlika u sili puna/prazna špulna je direktno proporcionalna razlici u prečnicima. Njihovim merenjem, kod pomenutih mašinica, dobili bi se upravo ti odnosi kao što su i kod izmerenih sila.

I sad, zaista ostaje pitanje – kako su oni deklarisali max Drag? Ne računajući one koji svesno lažu iz nekih komercijalnih razloga.

Iz ovih merenih podataka teško da se može naslutiti neko pravilo. Osim onoga što je očigledno – max Drag nije deklarisan pri punoj špulni!  Možda na pola? Ali ni to se ne slaže.
A ja sam naivno mislio da se računa puna špulna. :sad: Sad vidim da sam bio u zabludi.

Uzgred,
ako neko zna – kako prevesti, razumeti razliku između reči Drag, Drill i Brake? Naravno, kada se te reči odnose na kočnicu mašinice.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: glos 01 Novembar 2019, 16:48:04
Ovo oko stresa je vjerovatno oznaka za to koliko će izdržati mašinica nezavisno od toga da li u datom trenutku radi kako je potrebno. Dakle možda ona i ukoči - blokira ali do te težine se ništa neće saviti - polomiti.

Spojene poruke: 01 Novembar 2019, 16:58:55

A veću potrebnu silu za okretanje špulne kod manjeg promjera prestalog silka anulira zagrijavanje iste usljed prolongiranog izvlačenja..
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: Germina 01 Novembar 2019, 17:10:00
Usled zagrevanja zbog trenja dolazi do širenja frikcionih diskova a samim tim i do povećanja kočione sile pa se ne anulira ništa...
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: slob 01 Novembar 2019, 17:32:48
glos,
Kod Proof Stress (radi se o ispitivanju otpornosti na deformacije) dozvoljene su trajne nepovratne deformacije u iznosu od 0,1%. Odnosno sila se povećava sve dok ne nastane ta količina plastične deformacije.

Što se tiče porasta sile potrebne za proklizavanje kočnice, koji nastaje zagrevanjem pločica kočnice, što je tačno, -naprotiv, on ne kompenzuje već se pridodaje rastu sile zbog praznije špulne.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: glos 01 Novembar 2019, 18:41:31
Nema šta da se širi filc, širi se alu špulna, pa oslobađa, dodatno, prostor.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: slob 02 Novembar 2019, 09:46:37
Pronašao sam ovu skicu na internetu. Ona na žalost ne daje odgovore na pitanja iz prvog posta ali je dobra ilustracija za upozorenje na to da podešavanje kočnice nije jednako proporcionalno sili kočenja  u celom svom opsegu podešavanja.
 
(https://i0.wp.com/www.anglers-secrets.com/wp-content/uploads/2016/07/dragpower.png)

Na skici se vidi da u početku podešavanja, pa sve do tačke Practical Drag, prirast sile po stepenu pritezanja ima manju i ujednačenu vrednost, a od te tačke pa do max Drag mnogo veću i eksponencijalno raste. To je upozorenje za ribolovce da u žaru borbe, kod pritezanja kočnice, a pri velikim silama kočenja, mogu lako i neosetno da prekorače dozvoljenu silu u odnosu na štap ili strunu, jer u toj zoni za mali okret dugmeta sila kočenja drastično raste.

Do tačke Practical Drag silu ostvaruje feder u dugmetu kočnice indirektno  „meko“ i postepeno. U istoj tački feder je potpuno pritegnut. Dalji prirast  sile se ostvaruje na „tvrdo, praktično direktnim pritiskom dugmeta na pločice kočnice.

Pa da ponovim pitanje br.1 iz prvog posta i dopunim ga Germininom primedbom:
Da bi ostvarili deklarisani max Drag, koliko treba pritegnuti dugme kočnice i koliko pri tom treba da bude napunjena špulna; potpuno, polovično ili pri kraju?

Zašto je važno ovo pitanje? Odgovor na njega bi dao osnovu za proveru deklaracije max Drag koja može sasvim lako da se izvede pomoću potezne vage. Samo treba znati pod kojim uslovima treba obaviti ovo merenje. Ovo sve zbog toga što je zapaženo da neki proizvođači daju nerealne deklaracije za max Drag, koja nije nevažna, a bitna je za procenu zaustavne i zamarajuće (Dril) snage jedne mašinice.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: sasabosko 02 Novembar 2019, 18:23:28
I evo ti odgovora iz prakse, kupis masinicu s 10kg max draga. Pre pocetka pecanja, zakacis udicu za nesto, dobro napnes stap, i postelujes da kliza tako. Kad dobijes ribu, klizace ti drill tek kad je stap u opasnosti. Naravno to je granica do koje mozes ici, i na kojoj je efikasno zamaranje najvece. I ne brines ni o cemu vise, stap ne dovodis u opasan ugao, no ga drzis oko 30-75 stepeni, ribu koju mozes da zamoris, zamorices. Licno uvek pecam po gudurama gde neki metar drila znaci, laksa oprema mi samo pricinjava vece zadovoljstvo. O max dragu, stap vadi ribu, masinica skuplja strunu i driluje. Na max dragu 10kg, tesko da ce drilovati, puci ce nesto pre nje. Pricam o slatkovodnom ribolovu, i nasem stilu pecanja, morsko je druga tema.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: slob 03 Novembar 2019, 18:25:56
Malo sam pretraživao inostrane forume, na ovu temu, i na više mesta se tvrdi da većina proizvođača daje veličinu max Drag pri praznoj špulni, kako bi što više naduvali cifru. To isto kaže i Alan Hawk.
Jedan od kolega je merio max Drag na dve potpuno nove Stelle 20000 FA i na obe dobio isti rezultat, koji kaže da je max Drag deklarisan kod prazne špulne. Pošto je kod istih odnos radijusa  pune i prazne špulne 2,5 -  toliko je manji i max Drag kod pune špulne!!
Mali je broj onih koji iskreno daju max Drag raspon i ako to i čine onda to i naglašavaju. Shimano nije jedna od tih pa kao i velika većina drugih, po tom pitanju, mudro ćute.

Na sreću to nije teško izmeriti. Može na punoj špulni, pa ako je poznat odnos radijusa pune i prazne špulne time je poznat i odnos max Drag, i obrnuto.
Ostaje dilema oko pritezanja dugmeta? Meni liči da je razumno pritezanje sve dok se opruga kočnice potpuno ne sabije. Sve preko toga je neizvesno i mnogo zavisi od snage onoga koji priteže.
Ima nekih komentara, sa stručne strane, da to čak ne bi trebalo pritezati za više od 75% od maksimuma, kako bi se ostavio prostor da opruga diše kod zagrevanja. Mada ja mislim da ti termički problemi nisu izraženi u slatkovodnom ribolovu kao kod morskog, pa bih išao na svih100%.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: sasabosko 03 Novembar 2019, 19:32:36
Sto ce reci da recimo masina s 10kg deklarisanog draga, s punom spulnom ima 4. Iz prakse mogu da kazem da to nije tako, onda bi ona s 5 imala 1,25 i izmotavala bi je svaka riba od 20kg. E, onda bi voleo da cujem zasto Alan Saltigu Expedition smatra besmislenom s njenom kocnicom od 32,4kg, kad ona s punom spulnom nema ni 13 :no: :no: Te kako u drilu pukne struna, nosivosti 30lb, a masina s 10kg s punom spulnom 4, i kako uopste riba izmota spulnu.

Spojene poruke: 03 Novembar 2019, 19:58:00

Navede me na razmisljanje, vise puta sam premotavao spulne, tako sto postelujem drill na jednoj, zena mi drzi donji deo stapa s masinicom, dok ja drugom pod naponom izmotavam. Pa kad bi tako bilo, da se drag povecava pocela bi da driluje ona kojom motam :lol: To s realnoscu nema veze, cek da procita ovo Ibanezi, bubnu mi na pamet kad debatovasmo o stelovanju kocnice :lol:
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: slob 03 Novembar 2019, 20:21:00
Kod drilla nije važno koliko je riba teška već koliko je besna! :cheesy:

Podešavanje kočnice pre i pri pecanju u odnosu na sve okolnosti, pre svega računajući na štap i strunu je druga tema i negde smo već govorili o tome. A slažem se sa tvojim načinom podešavanja, i ja podešavam slično.

Ti kao da ne veruješ u to da se sila potrebna za proklizavanje kočnice menja kada se  špulna prazni i to na više?
Lako je proveriti.
Uostalom pritegni špulnu do kraja (ne sasvim da ne bi slučajno riknulo dugme i dobićeš Drag Max, ako ne tačno onda red veličine) pa ćeš odmah videti da li je to blizu deklarisanog ili ......
Veličina obrtnog momenta direktno proporcionalno zavisi od kraka sile tj. poluprečnika radijusa namotane strune. 
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: sasabosko 03 Novembar 2019, 21:12:22
Slob, kad bi bilo tako, onda se drill ne bi mogao podesiti na konstantnu vrednost vec bi rastao kako se spulna prazni. Max drag je jedino bitan podatak, kad je u pitanju saznanje o snazi korpusa masinice, tu vrednost podeli sa 2 kad je rec o odrzivom.E sad, zamisli da ti riba krece u drill s kocnicom podesenom na 5 kg, kako prazni spulnu i max drag se povecava, stize do stepena kad ti kida, lomi, istrze stap iz ruku, ili letis s njim u vodu. Znaci po toj logici, na punom izbacaju je najvisa vrednost drilla, a najmanja pri obali. Nesto nisam primetio, mada po pravilu vrlo brzo i surovo privlacim ribu, da ona koja mi u matici drilla, iako je na brzinu privucem nezamorenu, mi drilla vise uz obalu. Nema ama bas nikakvog smisla, spulna stoji u mestu, struna se izvlaci na isti nacin. Jedino sto bi mi bilo logicno, da raste drag zagrevanjem frakctionih diskova, na ladno mislim da nema razlike.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: marina1983 03 Novembar 2019, 21:28:58
Evo sta kazu drugi.
https://www.sportfishingmag.com/fishing-reels-max-drag-debate/
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: slob 03 Novembar 2019, 21:30:36
sasabosko,
Slažem se sa tim da je max Drag oličenje čvrstoće korpusa a i još nekih delova mehanizma. I verovatno baš zato je on deklarisan pri najtežim uslovima za mašinicu a to je max pritegnuta kočnica i prazna ili skoro prazna špulna.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: sasabosko 03 Novembar 2019, 22:18:56
Evo sta kazu drugi.
https://www.sportfishingmag.com/fishing-reels-max-drag-debate/
I oni kazu isto sto i Slob, mada je meni i dalje tesko da poverujem u to. Još mi je teze poverovati da recimo na kratkoj distanci ne mogu jednom rukom da pokrenem drill stegnut na 80% masine s 10kg na papiru, koji je u stvarnosti 4kg :huh:
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: Germina 03 Novembar 2019, 23:40:56
Američki AFTCO se ozbiljno bavio istraživanjima na tu temu i u svojim eksperimentima su dokazali da je kočiona sila čak 4 puta veća kada je 1/4 špulne popunjena....

''A series of tests by Aftco demonstrated the importance of reel dynamics. The tests found that as the diameter of the line on the spool decreased more force was needed to pull the line off the reel. When the diameter of the spool is halved, the true drag setting on the reel will be doubled. To put it another way, when the line diameter on the spool is down to one quarter its original size the amount of drag will have increased four fold. Therefore, if you set your strike drag at 25% of the breaking strain of the line, your line will now be at breaking point . "

Spojene poruke: [time]04 Novembar 2019, 00:24:31[/time]

Pa zato mislim da je najrealnije deklarisati max drag pri praznoj špulni jer bi se tako pri standardnom podešavanju kočione sile na 25% nosivosti strune pri punoj špulni obezbedilo da prvo ona strada pri dugačkom drilu ako je sve ostalo dobro ukomponovano.
U suprotnom će nešto od pribora  da popusti  :sad:

(https://forum.fk-cdn.net/comment/405095_55724613fb0b59699fd22e4734b5df45.jpg)

Spojene poruke: 04 Novembar 2019, 00:44:45

Da je sve to tačno, može da posluži prost primer.....dotegao sam na mašinici dril na max i praznu špulnu sam držeći za obod mogao  da rotiram. Kad sam dodao plastični reducir koji uzima 50% kapaciteta špulne i probao da pokrenem špulnu vršeći pritisak na njega....ona nije mogla da mrdne.
Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: glos 04 Novembar 2019, 05:43:03
Izvolte . "Drag fade".

https://www.youtube.com/watch?v=e5EC4aJc1Q0

https://alantani.com/index.php?topic=19812.0


I sjetih se vradojčićevog pitanja što su long cast špulne bolje, opet.
Imaju i šire špulne, pored dužine, pa se uz manji broj prelamanja , mjenjanja pravca, pri izletanju, dijametar ne mjenja toliko, ostaje širok.
Što je dobro i za kočnicu i za zabacivanje.

Naslov: Odg: Max Drag
Poruka od: slob 04 Novembar 2019, 08:04:15
Američki AFTCO se ozbiljno bavio istraživanjima na tu temu i u svojim eksperimentima su dokazali da je kočiona sila čak 4 puta veća kada je 1/4 špulne popunjena....

''A series of tests by Aftco demonstrated the importance of reel dynamics. The tests found that as the diameter of the line on the spool decreased more force was needed to pull the line off the reel. When the diameter of the spool is halved, the true drag setting on the reel will be doubled. To put it another way, when the line diameter on the spool is down to one quarter its original size the amount of drag will have increased four fold. Therefore, if you set your strike drag at 25% of the breaking strain of the line, your line will now be at breaking point . "
.................

Da neko ne pomisli da je ovo dtrektna proporcija pa da je tako za 1/10 popunjenosti špulne kočiona sila (ne kočiona sila već sila na struni koja će pokrenuti kočnicu, savladati kočionu silu) čak 10 puta veća. Ili za 1/100 ; 100 puta veća............za praznu špulnu beskonačno velika. :cheesy:

Nisam ekspert za prevođenje ali u tekstu se ne spominje ¼ napunjenosti špulne već ¼ dijametra namotaja na špulni u odnosu na početni dijametar (puna špulna), što je ispravno i sasvim druga stvar.

Inače treba imati u vidu da je takav veliki odnos dijametara pune i prazne špulne moguć samo kod multiplikatora ali ne i kod stacionarnih mašinica. Kod njih špulna ne može da bude toliko duboka jer se u njoj nalaze kočioni diskovi. Tako mislim da kod njih odnos ovih dijametara (kad je špulna prazna) teško može da bude veća od 1/2,5. Pa kad je špulna popunjena sa 1/4 , onda je to odnos dijametara a i sila negde oko 1:2. Što se negde realno može i dogoditi kod Drilla sa ulovom. Ako dođe do skoro  prazne špulne onda je uglavnom -piši propalo! :sad:




Spojene poruke: [time]04 Novembar 2019, 12:45:05[/time]

O momentu sile.
Lako razumljivi primer iz svakodnevne prakse: Imate čvrsto zašrafljen šraf i okasti ili viljuškasti ključ kojim ga želite odšrafiti. Ako je ključ kratak moraćete upotrebiti veću silu da ga odšrafite nego ako imate ključ sa dugačkom ručkom. Može se čak i desiti da ne možete da ga odšrafite sa kratkom drškom jer ne možete da proizvedete potrebnu silu. Što je drška duža manju silu čete upotrebiti da ga pokrenete.
Takođe, npr.  kada skidate točak sa auta, da bi lakše odšrafili namaknete neku cev na ključ i tako produžite polugu.

Kod špulne mašinice je isti princip.

(https://i.postimg.cc/tCwhSPFL/MOMENT-SILE-NA-PULNI.png)

Da bi se savladao otpor povlačenju strune koji je namešten dugmetom kočnice, moment sile koji deluje na špulnu mora da bude veći od te nameštene sile..
Moment sile je proizvod kraka (na slici poluprečnika) i sile. Ako je krak mali potrebna je veća a ako je veliki onda manja sila, za isti obrtni momenat - da se savlada kočnica. Veličina pomenutog kraka može da varira u zavisnosti od napunjenosti špulne, sve između prazne i pune špulne. Pa tako varira i potrebna sila.




Spojene poruke: [time]05 Novembar 2019, 09:59:53[/time]

Još jedna mala dopuna posta.
Gledao sam dimenzije špulni Shimano i Daiwa. Odnos dijametara prazne i pune špulne se krerće od oko 1:1,5,  kod najmanjih  špulni veličine 1000,  pa do 1:2,6  kod špulni veličine 20000.
Tako se onda u istom tom odnosu menja i max Drag puna/prazna špulna.


Spojene poruke: 06 Novembar 2019, 10:02:43

Da ne preteram sa spojenim porukama, ali kako više nema komentara na temu, moram da napišem neku vrstu zaključka:

Mislim da je pitanje –kako se i koliko menja max Drag kod pražnjenja špulne, u potpunosti rasvetljeno. Međutim ostaju otvorena sledeća pitanja:

1.   Koliko treba pritegnuti dugme kočnice na mašinici da bi se ostvarila sila kočenja max Drag, a koja je deklarisana od strane proizvođača.

2.   Šta je deklarisani podatak  „Proff Stress“  kod mašinice i da li je to isto što i max Drag?

Tačan odgovor na ova pitanja bi trebalo da daju sami proizvođači mašinica koji i daju pomenute deklaracije. Ali njega nema pa bi do odgovora moglo da se dođe ili sa „prstom na čelu“ ili da jezički znalci  pitanja upute direktno proizvođaču. (Prethodnim pitanjima bi trebalo pridružiti i pitanje o "Sistained Drag")