Snaga - veličina savitljivosti

Započeo slob, 07 Decembar 2014, 09:50:20

prethodna tema - sledeća tema

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

srdjanpn

Greda-konzola to je osnova mehanike 3. razred srednje skole.

Germina

Verovatno je na ovakvu analizu mislio DDJ...


slob

DDJ,
Pa i jedno i drugo, s tim što smatram da su te dve veličine direktno proporcionalne.
Ponovo citiram komentar srdjanpn, od čega je i počela diskusija.

citat srdjanpn:
Citat...............A zivo me interesuje kako vi to procenjujete dal je realno obelezena tezina bacanja,na osnovu cega.

TB štapa može da bude i rezultat proizvoljnosti onoga koji označava štap. Uglavnom iz razloga veće ili manje bezbednosti na lom. Ali snaga štapa iz koje proizilazi  TB bi trebalo da bude objektivna veličina, koja treba da može da se nekako pretstavi pa i izmeri. Kako?

Dakle, kako objektivno izmeriti snagu odnosno maxTB nekog štapa?
Ako te ne mrzi pročitaj moj post #1, u ovoj temi.
A ovo je citat jednog dela uvoda u temu, za kojeg mislim da je od bitnog značaja za priču o snazi ribolovnog štapa:

Citat: slob poslato 07 Decembar 2014, 09:50:20
Kako se predstavlja Snaga?
Postoje izvesne poteškoće sa jednoznačnim predstavljanjem snage. Ovo proizilazi iz činjenice da se savitljivost, pa samim tim i snaga, menja duž štapa, od vrha prema drški ili obrnuto. Pri vrhu je savitljivost uvek veća a pri drški je uvek manja i praktično je u svakoj tački duž štapa različita. Pored toga ova savitljivost se podužno menja na različite načine, različitim obrascima progresije.
Koju onda savitljivost uzeti da bi predstavili Snagu štapa?
Postoje razna rešenja. Snaga može da se izražava efektivno, uopšteno, posredno, parcijalno, a sve to opisno ili numerički.
.............


Što se tiče analize savijanja konusne konzole, preveo sam jedan članak sa interneta a tekst se nalazi na ovoj adresi na Vukovima:
https://vukovisadunava.com/stapovi/analiza-savijanja-blanka/msg328947/#msg328947
Naslov originala je:
Analysis of the Characteristics of Fishing Rods
Based on the Large-Deformation Theory
Atsumi OHTSUKI, Prof., Ph.D.

Department of Mechanical Engineering, Meijo University,
1-501 Shiogamaguchi, Tempaku-ku,
Nagoya, Aichi 468-8502, Japan

Slike su nažalost isparile. Nadam se da se original članka može naći na netu. A u prevodu su, iz razumljivih razloga, izostavljene matematičke formule analize, a koje su u skladu sa teorijom velikih deformacija.

Germina,
Ja na žalost iz videoklipa koji si priložio ne mogu ništa da razumem jer ne znam jezik. Ali otići ću na njihov sajt. Možda postoji tekstualni opis teme videoklipa pa onda mogu da ga prevedem uz pomoć gugla.

Spojene poruke: 27 Jun 2018, 13:28:35

Germina,
Ukapirao sam o čemu se radi u pomenutom video klipu. To je reklama za set alata za odmeravanje snage, akcije i rasporeda karika na blanku. Jedan je deo raznih alata za rodbildere koje nudi ista firma. Sastoji se iz dva dela; držač blanka-štapa i plastificirana tabla za odmeravanje i beleženje. Set košta oko 100$ i mogu reći da mi se sviđa. Naročito držač. Međutim pokušavao sam da nađem kako određuju-mere snagu i akciju uz pomoć pomenutog alata. Nisam uspeo to da pronađem.

I još jedan komentar, kao prilog tekstu iz posta:
Ono što najčešće možemo da pročitamo o blankovima ili štapovima, a tiče se Snage, je to da imamo štapove male i štapove velike Snage, i naravno sve one između.
Štapovi male snage izbacuuje male terete a štapovi velike snage velike terete. Ovi jači se bore sa jačim a ovi slabiji sa slabijim ribama i vodama. I to je neosporno.
Međutim ako želimo da uporedimo dva štapa koji su bliski po snazi, nema drugog načina nego da ih prvo i pre svega, označimo tačnom merom snage. I sad tu nastaje problem –šta je to mera snage štapa i kako je izmeriti?
Iz mere snage proizilazi i mera max Težine Bacanja štapa kao i max Preporučene Težina-jačine Strune. Pa se postavljaju  pitanja kako izmeriti-odrediti i obe ove veličine.

Kod nas je uobičajeno da se veličina Snage štapa ocenjuje veličinom Težine Bacanja. Ova je označena na svakom štapu. Međutim, činjenica je da ove  oznake nisu standardizovane pa se često štapovi označeni isto ponašaju čak veoma različito.
Kada se u sve to upetljaju još i subjektivne mere, namere pa nekad i zlonamere, onda nastane poprilični haos u definiciji Snage nekog štapa.

Dakle treba dati odgovore na pitanja; šta je mera Snage, maksimalne Težine Bacanja i maksimalna Težina strune. Odnosno kako se one objektivno mere ili određuju.
"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

Germina

Sličnom problematikom se bavio Dr. William Hanneman samo kada su fly  štapci u pitanju i došao je do objektivnije standardizacije kada su osobine blankova u pitanju generalno....Common Cents System i Universal Rod Rating System verovatno pojašnjavaju puno toga.


srdjanpn

TB štapa može da bude i rezultat proizvoljnosti onoga koji označava štap.
Sve mi se cini da smo proizvoljni mi a ne proizvodjaci,tamo neki strucnjak je projektovao i srolao neki blank,a drugi strucnjak je siguran sam ne proizvoljno na njega stavio 20-50gr.E sad kako je on to izmozgovao ne znam,i da li je namenio taj blank bas za dzig dunavskog smudja,ili pecanju klena i pastrmke negde u Bangladesu.Uglavnom za svaki stap novijeg datuma mi kazemo da nije realno obelezen,ili to mi preterujemo u necemu ili ti stapovi uopste nisu za nase vode,nase navike,,,,

ibanezi

Snaga štapa se mogla procenjivati deklaracijom TB pre par decenija, pre pojave modernih tehnika i štapova nemenjenih za te tehnike. Dakle kada su se u Evropi pravili isključivo spinn i pokoji sallmon steelhead univerzalci koji su bacali kašike, leptire i voblere bez unapred određene dominacije jednih, drugih ili trećih i tada je pisana bukvalno težina bacanja tereta jer su štapovi bili namenjeni svim tada standardnim varalicama koje ipak u vodi daju različit otpor. U USA su se već pravili spec štapovi za tehnike koje su Evropi još bile nepoznate. Pojavom modernih tehnika, te spec štapova namenjenih za te tehnike i varalice koje se u toj tehnici koriste, Tb je skoro izgubila svaki značaj. Na pr jedan Crankbait štap tb 3/4oz max = 21gr ima namenu da baca - vuče - podnosi krenkbejt voblere - dubokoroneće zvečke koje daju najveći otpor od svih varalica do čitavih 21gr. Za ljude nenaviknute na taj način obeležavanja i kojima ne predstavlja mnogo namenski natpis Crankbait, taj štap je kada ga uzmu u ruke čudovišno nerealno obeležen štap jer je često jači od mnogih njima poznatih spinn 60, pa i 80gramaca. Dakle samo kod spinn univerzalaca još uvek može TB da predstavlja neki parametar snage manje ili više realno obeležen. Kod svih namenskih varaličaraca, TB  bacanja se odnosi isključivo na namenjene mamce i tu je sračunata upravo radna mogućnost sa tim mamcima, tako da tu puka napisana TB ne govori mnogo o snazi ako se ne obraća pažnja na tačno određenu vrstu varalice, tj njen otpor koji u vodi pruža. Puka TB  još govori o snazi recimo kod Fider štapova gde je bacanje tereta istog - sličnog profila dominantan faktor koji utiče na potrebnu snagu štapa. Naravno uz iole realno obeležavanje.

sasabosko

Sa ovim se moram sloziti, stap da vodi 20gr crank bait mora biti makar 60 pa i 80gr. E, sad to je nerealno obelezen stap, jer je specificno jaci od ostalih tih oznaka. Problem je sto svaka vrsta varalica pravi razlicit otpor, tako da se moze diskutovati o obelezavanju speci stapova, sto se tice spin univerzalaca, ta rasprava se moze provlaciti do smaka sveta  :tongue: :lol:
Znoj nilskog konja je roze boje

slob

Mislim da je poenta ustvari ovo:
Imam dva štapa iste dužine i akcije. Na oba piše TB max = 50gr. Kada ih probam na vodi sa istim opterećenjem jedan je očigledno malo ili malo više jači od drugoga. Pitanje je: koji je od ova dva realno, tačno ili makar najpribližnije obeležen? Onaj jači ili ovaj slabiji? Ili čak nijedan!
Da bih odgovorio na ovo pitanje prvo moram da znam šta je to 50gramac. Da li znam?

"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

sasabosko

Evo ja cu ti reci, ne znas, kao sto ne znam ni ja. Imas neki svoj dojam, ali na osnovu cega si ga stvorio, na osnovu iskustva, iskustva cime? Da li je jedan, od tih stapova kojima si pecao bio realno obelezen, mozda... Mozda i nije, ali ti to ne znas, jer ne postoji ono cvrsto tako bi trebalo biti, mozda je po mojim merilima 60gr, po necijim 100gr, po necijim 40gr... Svi koji su stvorili misljenje, stvorili su po necemu, a da li je to nesto merodavno... Istina je negde tamo, Dosije X :lol: :lol: :lol:
Znoj nilskog konja je roze boje

ibanezi

 Pa ja baš u zadnje vreme i nisam nailazio na nešto naročito nerealno obeležene štapove. Slob, baš ne pratiš i ne gledaš kataloške podatke, a očigledno si svo svoje mišljenje bazirao na starim spinning štapovima.  Ako ne piše na štapu, u kataloškim podacima kod svake ozbiljne firme piše namena blanka iz iste nazivno - kvalitativne serije. Evo otprilike ću ti poređati neki redosled po snazi isto obeleženih varaličarskihštapova, recimo 40 gramaca iste firme koji su apsolutno realno obeleženi:
1. Crankbait 40 gramac je štap čudovišne snage koji može da vodi dubokoroneće kruške do 40 gr. Samo bacačka težina sigurno preko 100gr. Jig glave vodi i duplo teže od napisane Tb.
2. Shore jigging 40 gramac. Namena mu i nije da baci bilo šta, nego sa broda da pusti na dubine od 30 -40m pilker do 40 gr i da ga jakim trzajima diže i spušta kroz gustu morsku vodu. I on može da baci daleko, daleko više od napisane deklaracije. Jig glave može da vodi iznad napisane tb.
3. Jig & tvich 40 gramac treba da vodi glavu +silikon do 40grama i plitkoroneće tvich voblere minow do shad oblika koji pri ravnomernom povlačenju ne daju neki otpor, ali se u ovom slučaju vode isto jakim trzajima pa su i ti štapovi oštri, brzi i jaki i čisto bacački mogu da ostvare znatno više od napisanih namenskih 40 grama.
4. Sallmon steelhead štapovi. Nežniji vrh daje mogućnost dalekog izbacivanja manjih varalica na koje se love pomenute ribe, ali jako snažni u srednjem i donjem delu da iz jake vodene struje izvuku i ribe od par destina kg. Pošto je svaštar, univerzalac za sve tipove varalica kojima se love losos i čeličnoglava pastrmka to je štap na kome je bukvalno napisana tb, a ne vođenja. Nežni, mekan vrh nije u stanju da dobro vodi varalice maksimalne napisane težine, ali ukupno gledano, štap je generalno veoma jak jer mu je ostatak štapa prosto nesrazmerno jak u odnosu na vrh. Jig glave + silikon vode negde do oko 2/3 max tb.
5. Spinning štapovi, univerzalci za sve i svašta, samim tim, napisana je čista težina bacanja koja veze nikakve nema sa onim što mogu da povedu. Kada je džig u pitanju, obično je to oko polovine max TB + - koji gram.
Ima još vrsta i podvrsta, ali mrzi me da pišem, ovo je sasvim dovoljno da se shvate neke stvari. Kada znamo kojoj grupi pripada naš štap, znamo i da li je realno obeležen.  I mogu reći da retko ili čak možda nikada nisam naišao na štap koji je izuzetno nerealno obeležen. Odstupanja nisu velika, a zablude donosi upravo to što štapove različitih namena, a iste deklaracije TB trpamo u isti koš i uglavnom još merimo preko jig glave "realnost" deklaracije. Bože moj, pa i jedno i drugo je varaličarski štap :lol: Pa je tako Shore jigging XZoga Lion force 50gramka i jača nego što piše jer može da ponese i preko 50gr jig glavu, a Shimano "ne zna"šta piše po štapovima  jer njegov Speedmaster 50gramac koji je čist spinning svaštar i to mu i piše u katalogu, jedva dobaci 20 gr glavu.  Za mene koji znam koji je koji i čemu je namenjen i zašto mu je napisana baš ta TB, oba štapa su realno deklarisana i ne znam ni koji je Shore jigging 50 gramac nešto naročito slabiji od XZoge Lion force 50 gramke, ni koji je Spinning svaštar nešto naročito jači od Spida 50gramca. Tako da ako naručujete štap dobro iščitajte kompletnu specifikaciju štapa i ne verujem da ćete se puno zeznuti oko snage. Ozbiljne firme znaju šta rade i prilično su realne. Ako niste pažljivi možete recimo od Pac. Bay da za lakše varaličarenje naručite Crank bait od 21 gr i dobijete močugu kojom možete da džerkujete štuku, (ja sam od tog blanka pravio namenski jerk casting štap i bacao džerkove do 40 gr i mogao i teže, ali nisam imao gde) ili za teško džigovanje naručite Spinning od 1 - 3  oz i da se mučite sa 20 - 25gr. Pa još napišete kako ste teško zeznuli, jer Pac Bay ne zna šta piše po katalogu za svoje sopstvene blankove. :lol:

sasabosko

Sto se tice usko specijalizovanih stapova tu si u pravu u potpunosti, medjutim najveca problematika je kod klasicnih spininga. Aj recimo uporedi Speda 50-100 i Black arow 40-80, oba klasicni spinizi, koji s kojim ima veze, a isti cenovna klasa...
Znoj nilskog konja je roze boje

slob

Znam da postoji tendencija obeležavanja štapova prema nameni. Sa jedne strane olakšava izbor ali sa druge strane unosi i zabunu.
Sve te "specijalne" osobine namenskih štapova, sa svojim vrstama i podvrstama, mogu da se svedu na samo dve opšte – nespecijalne osobine; Akcija i Snaga. Treće nema, osim dinamičkih karakteristika o kojima ovde nije reč.
Nekad se znalo; Akcija A,B,C,D i snaga izražena kroz WG (TB). Pa biraj šta ti ogovara i šta odgovara zahtevima u tvom ribolovu.
Jedino što stara nomenklatura izgleda nije baš uzimala u obzir su štapovi kod kojih je normalan ribolovački štapić, sa određenom akcijom i snagom, nakalemljen na dužu ili kraću dršku od metle. :cheesy:

Američke oznake na štapovima, pored namene, mogu da sadrži Power, Castig Waight, Lure Weight i LIne Weighta.
I pored ovako detaljnog onačavanja mislim da je za  Lure Weight ipak prilično neizvesno ponašanje štapa jer ono, osim otpora varalice, dosta zavisi od jačine vode (strujanje, dubina, daljina). Pored toga još i ne znamo kako se meri-ustanovljava Power i CW. I onda i pored svega, zbogom zdravoj pameti :huh:
"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

sasabosko

Idemo dosta daleko, opet kazem nije ovde problem pomoci coveku koji je iskusan i zna sta hoce, problem su oni koji ulaze u ovaj svet, te citaju sta na blanku pise i veruju trgovcima, kako pomoci njima na pravi nacin...
Znoj nilskog konja je roze boje

ibanezi

Sale, Sportex BA nije klasičan spin štap. Sam Sportex ga je navodio kao štap za teže uslove, znači na neki način preteča specimen varaličarca. U prilog mojoj tvrdnji ide činjenica da je pri toj deklaraciji bio jači i od ostalih Sporteksovih štapova. Znatno jači od Kev pajka 40 -80, Turbo pajka 40 -80, Hm 60 gramca (data optimalna vrednost što bi rasponski isto bilo 40 -80). Koliko jači, taman toliko i teži od njih. A stari Sportex je i nastupao onako Nemački - ne sme ništa da se desi mom štapu pa je pisao na svoje štapove 20ak % manju TB od one koja je bila uobičajena u to vreme kod drugih proizvođača. Međutim ti štapovi realno jesu bili jači od ostalh, ali koliko jači, opet toliko i teži od ostalih. Neke je takav pristup oduševljavao, a mene odbijao od Sporteksa iako sam uvek cenio njihov kvalitet. Mislim da je današnji Sportex u trendu sa ostalim proizvođačima jer imao sam priliku da bar na suvo istresem nove modele koje pominješ. Novi BA 60 gramac (optimalna, srednja vrednost) i Spid CX 42 - 84 gr kome je optimalna - srednja vrednost slična, takođe oko 60 gr. Bar na suvo, ne deluje mi BA nešto naročito jači, možda nijansu, što opet opravdavam i nešto većom težinom Sporteksa. I sad dolazimo do još jednog veoma važnog parametra koji određuje snagu štapa. Težina! U istoj cenovnoj grupi gde je kvalitet materijala blanka sličan, nivo i kvalitet opreme takođe, na istoj dužini, bez obzira na deklaracju TB, jednostavno mora biti najjači najteži štap. Štap 20 - 30 gr teži sa sličnom opremom u savremeno doba je "čudovište" naspram lakšeg štapa. Tako da gledajući slike štapova i njihove težine ispod, možemo mnogo toga zaključiti. Čak i ako jedan štap ima ćelavu evu, a drugi punu plutu. Od ovoga sa plutom odbijamo 20 gr jer to je tu i tamo neka približna razlika kada su štapovi od oko 3m pitanju, 15gr za 2,7 i 10 gr za 2,4 - 2,6 i možemo bar približno stvoriti razliku u snazi ta 2 štapa na osnovu težine.  + - koji gram nisu od velikog značaja koje tolerišemo pri dodavanju ili skidanju težine u zavisnosti od materijala, dužine i dizajna drške. Primer. Moj CD esn na 2,6 10-44 ima nepunih 160 gr. Isin Pac bay iste dužine sa potpuno istom opremom ima 188 gr. Ne treba mi ni da uzmem u ruku, ni pročitam koja TB piše da zaključim koji je jači. Pošto su oba štapa baš realno deklarisani, razlika u napisanoj TB je baš onakva kakva je u stvarnosti.  Moj je 10 -44 gr Jig&tvich, njegov Salmonsteelhead 21 -84. I kako sam u prethodnom postu napisao, moj treba da vodi uspešno glavu + silikon u granici max TB (sigurno može 35gr glavu i prosečan silikon za smuđa), a njegov SS negde blizu 2/3 max napisane TB, što približno i može (jedno 45 pa i svih 50gr glavu i  silikon za smuđa). Tako da treba pročitati i namenu i TB, ali obavezno i težinu štapa za koliko toliko jasnu predstavu o snazi.100gramac na 2,7 od 150 gr težine. Niko to još nije napisao :lol:

sasabosko

 OK, neka bude tako, ovi novi Pearl ,Carboflex, kad pisah oznake pomesah mislio sam na ovaj BA Germany pre G2, svi do jednog su na 60gr jaci ili slicne snage, kao antares, lesath, diaflesh... na 50-100 klasican spining. E sad,ako umesamo abu, pa Dam, mitchell itd, marke ceste na nasem podrucju a svi oznaka spining, niko tu ne moze znati ko je od njih u pravu, ko ispravno oznacava. Ono u cemu se slazemo je da su speci stapovi ispravno oznaceni, srednja klasa, no sta je s onima iz nize srednje pa do ekonomik kakvi su kod najcesci... Jedino se covek moze osloniti na svoj dojam, koji ne mora biti ispravan, a za koji se placa skola... Opet ne zelim nikom da kupi 10 a pogodi 1 ili ni 1, a kad pogledam sebe, bas mi se to i desavalo kroz godine, od gomile stapova mozda su 5 spin kod mene, 20 sigurno poklonjena, sad ti vidi procenat dobrih kupovina :lol: :lol: :lol: :
Znoj nilskog konja je roze boje

Teme sličnog naslova (10)