Karakteristike blankova

Započeo pikeman, 16 Januar 2011, 03:02:29

prethodna tema - sledeća tema

0 članova i 2 gostiju pregledaju ovu temu.

srdjanpn

Upravo u tome je poenta,Ibanezi kad ode u radnju ode sa namerom da kupi takav i takav stap do 100-150-200eu,za glave od 8-15gr,itd,itd, o kome je procitao dosta toga po netu,uzme stap u ruke i kaze alo to nema pojma sa onim sto pise,ja,ti i vecina ostalih koji smo strucno nepotkovani,nemamo vremena,ne interesuje nas, hvatamo se za prvi koji najvise sljasti i vristi od nalepnica i one japanske kaligrafije,damo 200eu i odosmo zadovoljni da smo kupili stap od IM karbona koji ne postoji.Ovih prvih je malo a ovih drugih je sve vise i vise.Dok se po forumima utvrdi da je to marketinski trik,a mozda i nije, oni prodadose milione komada i napravise i novu seriju.Na mojima pise od nista-pa do svasta,i kevlar diaflex,i s.h.r. carbon i T curve power carbon,niti znam niti me interesuje sta znaci,ako ne odgovara mojim potrebama dzaba mu slova.
Moze biti da je taj Balzer stvarno odlican stap,ali sam siguran i da ga to IM12 nano bolje prodaje nego da je IM9.

ibanezi

E to je marketing Gagi. Unapređeni IM 8. Da karbon IM12 postoji, njegova receptura bi bila poslovna tajna onog ko ga proizvodi. Ne, on je "poslovna tajna" Balzera koji nikada nije proizveo ni jedno karbonsko vlakno, a kamoli tkaninu. Dakle to je verovatno vrlo kvalitetni ( japanski,ne sumnjam) IM 8, a pošto ima i IM8 karbona lošijeg kvaliteta, Balzer i još neki su to krstili kao IM12. IM 8 ma koliko kvalitetan uvek ima modulus 42 -44 mil msi kao i svi drugi IM karboni. Negde sam napisao, ali nije zgoreg ponovo: Im karboni se ne razlikuju po modulu elastičnosti. Svi su sličnog modula u rasponu od 42 -44 mil msi. Razlikuju se po otpornosti na istezanje koja je u rasponu od 400 do 900 mil psi.  I po tome imaju broj iza. IM 4- oko 400 mil, IM5 oko 500mil psi, i tako dalje zaključno sa IM 9- oko 900mil psi. Ne postoji  karbon IM klase sa otpornošću na istezanje od 1000 mil psi ni od 1200mil psi, i samim tim nema karbona ni IM 10 ni IM 12. I zato se te oznake ne mogu naći ni kod jednog proizvođača karbona i zato vredni Slob ne može da izgugla ni kod Toraija, ni kod Heksela, ni kod Tajlandskih ni kineskih ni korejskih proizvođača karbonske tkanine. a kod proizvođača štapova koji nikada nisu proizveli nijedno karbonsko vlakno "puca" od 10ki, 12 ki i čega svega još. Lepo popodne, odo' da fiderišem. :lol:

slob

Gagi,
Zaslužio si sve pohvale za trud.
Ali rezultat? Mršav!

Ili ne znaju, ili im nije dozvoljeno da daju podatake o IM12, što, uostalom Her Birger i sam kaže da se radi o poslovnim tajnama.
Mada poslovna tajna ne bi trebalo da bude sam modulus primenjenog karbona. Veći broj proizvođača ga uvek ponosno ističe. Ali to je ipak stvar proizvođača .......

Vidi, Gagi,
Ja sam, uz pomoć Googla, preveo  početni deo onoga što je rekao Matze, malo drukčije.  Ne spominje se broj atoma već:

"Broj daje samo obim (količinu) karbonskih vlakana.  Što je broj veći to ima više ugljeničnih vlakana......."

Dakle, broj se odnosi na broj vlakana. Ali nemoguće je da je broj vlakana samo 12. Verovatnije je da se taj broj odnosi na broj niti u vlaknu, koji u praksi može da bude 12.000, pa je broj 12 samo skraćenica.

Jedino što mogu da zaključim je da je oznaka IM 12 interna Baltzerova oznaka karbona , kojeg su naručili npr od HexCela ili nekog drugog i onda imaju pravo da ga nazovu kako god hoće. Oznaku IM12 ne koristi niko i onda, što da ne. Asocira da je bolji od svih. Jer trenutno, sa najvećim brojem, postoji IM10 , ali za koji se tačno zna kakve su karakteristike.  Dakle, IM je najverovatnije asocijacija na IM karbone a 12 se izgleda odnosi na broj niti u vlaknu (12.000). (što ne znači da je IM10 vlakno sa 10000 niti, IM 10 je nešto drugo ali ima takođe 12000 niti u vlaknu).

Izgleda da je u celoj ovoj priči ipak najbitnije, i ono što je jasno deklarisano, da ovde Balzer koristi karbon prepreg sa  "nano tube resin", koja daje znatno bolje rezultate nego obične smole. I to je važnije nego modulus karbona koji očigledno nikad nećemo ni saznati.

I opet nam, na kraju, preostaje ono što je kolega mrjr već odavno rekao  -parafraziram; "Ne veruj nikome, najbolji sudija je sopstvena ruka"!
"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

Gagi

       Da Slob, zato sam i kopirao verziju na nemačkom, da može svako da prevede, a onda i preveo na krstarici, (to je ovo ćirilicom napisano namerno). Da ne bude da vam ja sad sve prevedem i ne vidite original. Nego sam stavio obe verzije, i slike, print screen e-mailova.
        Prevodi mogu da odstupaju malo u zavisnosti od onlajn sajtova-prevodioca koje koristite, ali je suština ista. Po Birgeru to je "unapređeni" IM-8 pod većim pritiskom (to me podsetilo na "HPC" kod Shimana), ovo brže se "prazni" je u smislu bržeg oporavka vrha (ništa spektakularno)...
      Ja sam i juče napisao da verujem da je to neki kvalitetniji IM u nano izvedbi. Eno piše na prethodnoj strani ove teme. I pisao sam o magli vezanoj za razne moduluse karbona... Pominjao sam i taj njihov marketing... Zato i mislim da je "poslovna tajna" Balzera upravo da je to IM recimo 8, ali naravno da ne žele da i mi to znamo. Iskreno nisam ni očekivao da dobijem poprečni presek mikroskopski uveličan i hemijsku formulu, ali ako ništa drugo zabavili smo se malo svim ovim.  :wink: 
      Srđane, pa baš ti kažem suprotno. Ti kažeš : " ja, ti i vecina ostalih koji smo strucno nepotkovani,nemamo vremena,ne interesuje nas, hvatamo se za prvi koji najvise sljasti i vristi od nalepnica i one japanske kaligrafije "
A ja sam ti malopre napisao : "Što se mene tiče, iako volim da znam sve detalje, ni ja se ne razlikujem puno od prosečnog, običnog ribolovca koji će pre uzeti neki štap koji mu više leži u ruci od nekog štapa koji vrišti na polici IM-12 nano-bio-grafen-boron."
Dakle, pre ću da uzmem neki koji mi leži, nego Maceov "IM-12". (ne kažem da je loš nego ga uzimam za primer). A najmanje me impresioniraju tigrevi i zmajevi i jin i jang i japanska kaligrafija koju si spomenuo. Bolje rečeno bežim od toga.
    Inače ne bih ti ja sad pipao crve i punio hranilicu, nema tih para.   :rolleyes:  Šalim se Ibanezi, naravno.  :wink:



alexdja

Gde piše da su im6, 7, 8... uopšte neki priznati standard ili sistem vrednosti?

Osim što su neki proizvođači prepisali "brend" kvalifikaciju Hexcela i uzeli njihove oznake kao svoju "skalu"...


https://www.flwfishing.com/tips/2003-12-19-graphite-rods
       Nema više divljeg bučka. :no:

ibanezi

 Nisu neki proizvođači džabe usvojili njihovu skalu, nego je ta skala postala zvanični standard. Izguglaj za svaki Toraijev karbon ćeš naći kojoj IM klasi pripada. Ne može Inter mediate modulus biti od 33 do 42. Sredina nije sredina ako ima tako veliki raspon. Ali šta vredi, i dalje guglamo podatke sa ribolovačkih sajtova, kao ovaj Alexdja što je dao. gde se i proizvođači štapova i ribolovci utrkuju ko će veću glupost reći. Karbon posle prve obrade - M Karbon ima modulus od 33. IM oko 42. Ne može IM biti od 33 do 42.
https://calfeedesign.com/tech-papers/grades-of-carbon-fiber/

alexdja

Čitao sam i taj što si stavio i još gomilu...

Nigde nisam video da je priznati standard već standard onih koji su usvojili ili  mišljenje onoga koji piše tekst...

Mislim na skalu 6, 7, 8...

A ne šta je IM, šta HM itd...
       Nema više divljeg bučka. :no:

ibanezi

 Standard koji je usvojilo nekoliko proizvođača karbona. Dobro. Slažem se. Nekoliko ih i ima. A nije ni važno za nas. Sve je počelo (cela rasprava) od famoznog IM 12 koji nemaju ni oni što su priznali skalu, ni oni što nisu. Taj imaju samo proizvođači štapova. Uvoze valjda iz druge galaksije. smiley033

alexdja

Ma to nije sporno...

To je marketinška oznaka...

Bilo je tu i 9, 10, 12...

Nego i ova uvrežena skala 6,7,8 varira pa teško da je brojka iza IM neko merilo...
       Nema više divljeg bučka. :no:

slob

Treba razlikovati oznaku IM2 do IM10 proizvođača Hexcel, što su njihove interne oznake, od neformalne podele karbonskih vlakana na osnovu samo jedne njihove karakteristike – modula elastičnosti.
Ta neformalna podela je SM, IM, HM i UHM  koja podrazumeva određeni opseg veličine modula elastičnosti vlakana.
Kako je reč o neformalnim odrednicama tako i nije baš tačno utvrđeno u kom opsegu se kreću te podele, ali kako god sve su slične. Kako se radi o opsegu a ne samo o jednoj veličini onda je razumljivo da se za npr HM karbone kaže da se kreće od-do, a ne da je toliko i toliko.

Meni se baš dopao članak na sajtu "calfeedesign". Sve je jednostavno objašnjeno i taman u granicama koje su dovoljne za nas ribolovce.
I zato ću ponovo da citiram deo iz tog teksta, ili bolje da parafraziram: IM, HM, i UHM klasifikacija je neformalna i kao takva ne obavezuje nikog da je se korektno pridržava. Zato je jedina ozbiljna odrednica za modul elastičnosti karbona njihova brojčana veličina izražena obično u (msi), milionima funti po kvadratnom inču. Što je taj broj veći to je karbon krući!
Čemu služe što krući karboni je priča za sebe, a koja nas vodi sve do Grafena, koji ima modul elastičnosti oko 150 msi.

Inače razni proizvođači imaju razne oznake, koje niti liče na Hexselove, a za vlakna istih ili sličnih karakteristika. Ali izgleda da je Hexcel jedan od pionira u proizvodnji karbonskih vlakana pa su njihove oznake verovatno doživele da budu sinonim za odrednice modula elastičnosti. Kao što su i nazivi za npr "Žilet", "Kaladont" ....itd. što nisu izvorno nazivi za predmete na koje se odnose, već su to marke proizvođača koje čini mi se više i ne postoje, ali naziv se i danas održao.
"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

alexdja

Radi se o tome da kod nekih proizvođača blankova ili štapova recimo IM6 može biti 36 mil mod., dok je kod drugih IM6 44 mil. mod. ...

Zato je ta skala praktično proizvoljna i služi da kupcu pokuša da objasni razliku između 2, 3 ili 5 različitih grafita koje jedan proizvođač koristi za svoje blankove...

Trgovače marke i proizvođači  štapova i blankova sami gradiraju i napišu oznaku IMNešto, a ne proizvođač grafita...



Evo ovde je recimo približno sažeto dosta o tome iako su navedena samo dva primera, najčešći i G. Loomis-ov...

Though IM & ton rating is widely used, there is no fixed standard for all to follow.

most will follow this...

IM Rating & Ton Rating
Standard Graphite (33 million modulus) = 24+ Ton Material (Standard Modulus)
IM6 Graphite (36 million modulus) = 30+ Ton Material (Intermediate Modulus)
IM7 Graphite (40 million modulus) = 35+ Ton Material (Intermediate Modulus)
IM8 Graphite (45 million modulus) = 40+ Ton Material (Mid or High Modulus)

while others have their own...
Rating from G. Loomis
Standard Graphite - 33 million modulus
IM6 - 38 million modulus   (IM6)
GL2 - 42 million modulus   (IM7)
GL3 - 47 million modulus   (IM8)
IMX - 55 million modulus
GLX - 65 million modulus

However, when comparing 2 rods from the same company, you can be sure that...
IM6/30+ ton are more forgiving but less light & less sensitive.
IM8/40+ ton or higher are less forgiving but lighter & more sensitive.
IM7/35+ ton is something in between.


http://fishing-nation.org/technical/rodcomponent/rodcomponent.html
       Nema više divljeg bučka. :no:

mrjr

Ja bi ovakvu podelu prihvatio kao merodavnu.Već sam napomenuo da je štap od 40T grafita odličan za silikonske čarolije,a to je bitno u ovoj priči.To ne znači da onaj od 30T to ne može da odradi,ali razlika je kao kad pecaš u hirurškim  rukavicama  u odnosu na gole ruke  :rolleyes:

slob

Mislim da sve te oznake Ultra, Mega, Giga, High, HM......itd. treba zaboraviti ili u svakom slučaju treba uzeti sa rezervom, a pravi i istiniti zaključak, kada je u pitanju modulus,  treba napraviti samo na osnovu cifre pretstavljene sa (msi), (t) ili (GPa). Pa kad piše npr. 56 msi ili 40T, onda se tačno zna koliki je modulus. I tu ne smeju da lažu!
Zašto na štapovima ipak piše HM carbon? Pretpostavljam zato što ako napišu "modulus karbona 56msi", većina neće znati o čemu se radi. A kad je "High", karbon ili brzina ili kvalitet ili čvrstoća, to je svima manje više "jasno". "Mora da je mnogo dobro!" Pa te nisu oni slagali već slagao si samog sebe !!!
Međutim i kada nam, u opisu štapa, napišu tačno 56msi, opet ne znamo baš tačno kakav je štap. Ali ipak može se naslutiti da je krutost materijala veća nego kada je u njemu samo 33 msi. Koliko je to i gde je to važno je druga tema.


Spojene poruke: 22 Mart 2017, 21:06:29

Samo da dodam ovo. Može da bude od koristi, ako neko upoređuje moduluse koji su dati različitim mernim jedinicama: tona/mm2 (T), Giga Paskala (GPa), miliona funti/inč2 (msi).
Odnos je malo zaokružen, radi lakšeg računa, ali je vrlo vrlo približan!


1T = 10 GPa = 1,4 msi
"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

NikolaNS

Mislim da ovaj video pripada ovoj temi. Odgledao sam ceo video i izneverovao koliko paznje posvecuju stapovima!

www.youtube.com/watch?v=z3E6W9g7KGU
Rekao je Dunav, a on dobro zna, Na prvom je mestu zemlja Srbija. A gradovi i prije i sad, Kako Dunav rece, to je Novi Sad.

Dubinko

A šta bi bio TC4 karbon?
I ova oznaka je prilično česta, a ne uspevam da nešto nadjem o tome.
Najžalije mi je što će moja žena, kada ja umrem, da prodaje pribor za pecanje po ceni kojliko sam joj rekao da sam platio!

Teme sličnog naslova (1)