Citat: sasabosko poslato 18 Septembar 2020, 22:14:02
Mek stap, se nadovezuje na rekavery time, kad ga protreses on samara li samara dok se ne umiri, i bez problema baca deklaraciju, i vodi dosta od toga, ali u reakciji se razglindzavi i u kontri je ocaj. 

Evo odmah da dam primer koji ti rusi ovo pravilo. Sportex Pike 80g, smesno malo nosi, mekan skroz, "samara" kad ga protreses, u kontri odlican. Isto vazi za easy cast 3.3m koji je tek lilav a u kontri odlican. To su prva dva koja su mi pala na pamet od onoga sto sam imao.



Sent from my SM-G930F using Tapatalk

Citat: slob poslato 18 Septembar 2020, 22:49:19
sasabosko,
Štap brze akcije, koji nije multitaper, sigurno ima donjište koje se teško savija, može se čak reći da je ,,mrtvo". Kod multitaper akcije može i donjište da bude više savitljivo, po želji, nego kod monotapera brze akcije.

Da se ne naljutis, to samo govori o tome koliko si xfast stapova u raznim kategorijama video, probao. Bez multi tapera moze biti fast, xfast a da pod opterecenjem ide u parabolu do drske. Pri kontri on ne radi samo vrhom, vec se opterecenje rasporedjuje niz blank. Cak i mrtvo donjiste, trpi opterecenje pri kontri.

Citat: ibanezi poslato 18 Septembar 2020, 23:31:16
SašaBoško, meni stvarno neke stvari nisu jasne. Svi, pa i ti pišete o toj jačoj udarnoj sili parabolika u odnosu na Efast štap. Ja se potpuno slažem sa tim, fizika je neumoljiva po tom pitanju. Kada bi se merilo povlačenje na prazno. Ali imamo remetilački faktor koji se zove tvrdousta riba, koju treba probosti džig udicom na povećoj udaljenosti. Dakle da pređemo na probojnu moć kod kontre. 2 štapa iste dužine i snage, nagla kontra. Parabolik se savija iz drške sa strahovitim pritiskom celog blanka kako kažeš. Skoro kao da rukom povlačimo. Ali ni struna ne pravi veliki ugao sa horizontalom u tom slučaju! I skoro kao da rukom povlačimo, džig udica se pokreće skoro vodoravno, vrh udice češe nepca ribe vršeću uzdužno penetraciju, prelazeći veliki put do konačnog probijanja i izlaska vrha napolje. E E fast štap se u momentu kontre savija u prvoj 5ini. Ostatak štapa se diže visoko gore, pravi veliki ugao, ispravlja  džig udicu u vertikalu, diže je gore  i ona se direktno vrhom naslanja na nepca ribe i bez ikakvog uzdužnog kretanja uz čeljust probada. Ja tako nekako zamišljam jer mi i to deluje kao normalna pojava. Da, silina kontre je veća sa parabolikom, ali da li položaj udice čini kontru parabolikom u nekim situacijama inferiornom u odnosu na EE fast štap? Meni je to jedan od razloga uz još neke da na sva pitanja o kontri se često ne slažem sa uvreženim mišljenjem nastalim na osnovu prirodnog zakona ali bez razmišljanja o svim faktorima koji mogu svaki zakon da preokrenu. Ne tvrdim da sam u pravu, ali ni ne prihvatam zdravo za gotovo jer što reko Ajnštajn, sve je relativno i zavisi od mnogo toga.

I sve bi bilo tacno, kad bi se kontriralo stapom iz vodoravnog polozaja, u stanu vec ne. Ovo pisanje, je tolika nebuloza, da je meni neshvatljivo I parabolik, u ovom slucaju se ogranicavam na kruti, i xxxfast se kod istog ribolovca drze u istom uglu, i krecu u kontru s iste startne pozicije, te je razlika u uglu potezanja zanemarljiva. Jer ako kontriras na 20m, stapom duzine 2,7m, parabolk ce se saviti mozda i 20cm dublje od xfasta, jer ce angazovati ceo donji deo i njegovu silinu, samim tim ce se i teze saviti, i promena u uglu moze biti ma u najgorem slucaju 1%. Nece se on ispravljati ko struna, pa da u 0tom uglu izvlaci mamac iz usta ribi, ma daj bre, ajde...

Citat: simpson_H poslato 19 Septembar 2020, 09:16:17



Evo odmah da dam primer koji ti rusi ovo pravilo. Sportex Pike 80g, smesno malo nosi, mekan skroz, "samara" kad ga protreses, u kontri odlican. Isto vazi za easy cast 3.3m koji je tek lilav a u kontri odlican. To su prva dva koja su mi pala na pamet od onoga sto sam imao.



Sent from my SM-G930F using Tapatalk

Sto onda ne pecas njima, ili ih hvalis ko Zandercant. Pa u kontri odlicni s time sto nose, al po tebi, sto znaci da kvalitetno to nose, pa tu ostaje prostora ohhoo. Nista cudno, jer je pri kontri svaki stap vec napet, a pisanje se nije odnosilo na "tako" meke stapove, vec na na one teske glibave koji samaraju sami od sebe, koliko se secam Pajk je tezak ispod 250gr, te on s njegovim konusom ne bi bio glibav ni da hoce. Al sigurno ne moze izaci na crtu Arowu iz tog vremena, pa Dam xkewu, i mnogim drugim stapovima tog vremena, kod probojnosti, nit moze da radi tim tezinama. A to sto je on deklarisan na 80gr, a dobro kaci s 20 ne moze se uzimati merodavnim.

Pricam o Turbo Pike a ne kev i to od 3m. Taj je i tezak i debalansiran i masan i ne moze da vodi vise od 21g i ljulja kao popizdeo ali u kontri odlican. I glupo ti pitanje sto onda ne pecam sa njim nego za ZK.

Sent from my SM-G930F using Tapatalk

Pogresno si shvatio, rekao sam ti to, jer ga mozda i ne pamtis kako treba. Ja se nekih stapova kojima sam pecao pre nekoliko godina i ne secam, a i pitao bih te sta bi mislio o njemu da sada posle stapova kojima pecas izadjes na pecanje s njim, i kontriras, onda bi shvatio stvarnu promenu kod sebe u pogledu i misljenju . Ja taj stap ne znam, ali ga je sigurno pregazilo vreme, a sa danjesnjeg stanovista ne bih pecao cime sam pecao, kao i vecina uostalom.

Citat: sasabosko poslato 19 Septembar 2020, 21:03:15
Da se ne naljutis, to samo govori o tome koliko si xfast stapova u raznim kategorijama video, probao. Bez multi tapera moze biti fast, xfast a da pod opterecenjem ide u parabolu do drske. Pri kontri on ne radi samo vrhom, vec se opterecenje rasporedjuje niz blank. Cak i mrtvo donjiste, trpi opterecenje pri kontri....................

Naravno da se svaki ribolovački štap, bilo koje akcije, uvek savija celom svojom dužinom. Ali koliko će se saviti u donjištu a koliko pri vrhu, određuje njegova brzina akcije. I naravno da bi se brz štap savio napokon i u donjištu  potrebna je poveća sila opterećenja vrha.
Ako se štap pri relativno malim opterećenjima, u odnosu na opterećenje vrha, savija do drške onda to i nije štap brze akcije. Bez obzira što je deklarisan kao takav. Bolje reći nije štap standardne brze akcije. Jer, već sam rekao da sa multitaper tehnologijom može namerno da se postigne ukupna akcija štapa koja otstupa od prirodnog savijanja štapa određenog čistog konusa i to po želji konstruktora. Njihova kriva savijanja, ili kako neki kažu parabola, odstupa od krive savijanja štapova sa čistim konusom i ne mogu se deklarisati samo brzinom akcije vrha već se mora deklarisati i akcija središta i donjišta.
A to, koliko sam štapova probao? Malo, jer ne želim da se učim na greškama koje u velikom broju mogu da se smanje teoretskom analizom, kao i osluškivanjem tuđih iskustava. Jedini problem je to što treba razumeti i jedno i drugo. Ono prvo zbog nedostatka osnovnih znanja iz fizike i mehanike a ono drugo, zbog pesničkog izražavanja kolega što je sve često teško razumeti.
A drugo, već imam dvadesetak štapova i približno isto toliko mašnica. Imam čime da pecam. Nije sve idealno, čak i dosta daleko od toga, ali i riblji fond je isto takav.

 Dobro Saša, 20cm i nije tako malo, na štapu od 2,7 koji ne držimo za end kapu, nego mnogo iznad, pa je to skoro 10% dužine i nije samo 1 stepan razlika u uglovima. Ali ti je samo prvi sitan faktor. Idemo na sledeći, mnogo krupniji... u našim raspravama zaboravljeni učesnik koji kontrira prvi PRE RIBOLOVCA i to sa duže strane poluge!  Šta se dešava i sa štapom i sa strunom kada krupna riba svom svojom masom tresne na džig udicu? U kojoj meri ona napuni štap pre kontre? Koliko strune iz stomaka povuče prema sebi koju treba kontrom povući nazad? Ribolovac ne kontrira svom raspoloživom snagom svog štapa, bar ne kada je sa druge strane prava riba. Posle udarca parabolik je već savijen iz drške,  a  Efast još uvek u srednjem i donjem delu ima snage ihaaj za ribolovčevu kontru.  I dalje ne tvrdim ništa, samo razmišljam. Praksa me tera na to jer sam promašivao sa sporijim štapovima, sa EE fast je promašaj na nivou statističke greške.

Slob, nije mi namera bila, da uvredim nekog, niti kritikujem bilo ciju opremu. Svako od nas ima neki subjektivni osecaj i pogled na naizgled prostu stvar koja se zove stap za pecanje. Postoji uvek neki drugi, koji u mnogo toga moze porusiti neko tvoje misljenje koje si izgradio na osnovu tvog iskustva. Moja prica se odnosila na tvoje potenciranje da efast stap koji nije multi taper ima mrtvo donjiste. Pri kontri, se mnogo vise angazuje od vrha stapa, direktno je uslovljena njena jacina debljinom i cvrstinom vrha, jer nije logicno da vrh bude jaci od ostatka blanka. Mrtvo donjiste se javlja u svim akcijama od moderate pa do xxxfast, cime se ne moze vezati za brzinu akcije, vec samu konstrukciju. Da je tako kako ti objasnjavas, sve stapove bi svrstali u isti kalup, razlikovali bi se samo po otporu savijanja, tvdji, meksi, ja te pitam samo sta je s progresijom savijanja. Puno je razlicit dozivljaj, stapa s papira, gde moze pisati sta hoces, u radnji, na vodi, u prva dva slucaja mozes da kiksnes, treba da prodje vreme na vodi, da se upoznas sa stapovima i sobom prvenstveno, i da shvatis sta i za sta ti bas treba. Bas na to se odnosi moja prica da kruti parabolik, ( ogranicavam se na varalicarske stapove) koji pri rasponu kojim radi stoji pravo kao bandera, za razliku od efasta ce lakse poneti celo opterecenje, i preneti vecu silu u kontri, od efasta kome ce momentalno krenuti da klonjava vrh. Ta kriva savijanja, nece imati neku razliku u uglu kacenja, jer sto parabolik bude isao nize, trebace sve veci otpor za savijanje njegovog donjista, a vec ce stici do nekog ubrzanja i udarne sile. Isto bi vam bilo, kao kad bi s dva isto konstruisana stapa, jedan 50gramac drugi 100gramac udarali kontru s istim optrecenjem, vrh 100gramca je u ovom slucaju deblji, i bliza mu je debljina parabolik nego efast stapa, pa kojim ce te jace dati kontru. Ibanezi, 20cm na 20m je 1%, a ti nacrtaj jednu liniju od 20cm koso u nekom uglu, pa drugu spusti 1mm iz pocetne tacke na krajnju, ili na 2m 1cm, onda ces dobiti prikaz toga o cemu pises. U svakom slucaju, kontra ce krenuti iz istog ugla, dok je vrh efasta bude upijao, parabolik ce vec udarati debljim i tezim vrhom, dok ovaj prenosi snagu srednjeg, ovaj ce vec donjeg dela.

Ja mislim da u obavezan pribor za nize od 1,70m treba uvrstiti jedne merdevine pa pecati sa njih . 

Ja imam par komada razlicite visine, pa cu krenuti da nosim one u zavisnosti kojim stapom pecam Ima tu raznih kombinacija Zamisli izgovor, ne mogu da kontriram ko ti, visi si 10cm

sasabosko,
Jedino mogu da ti odgovorim na isti način kako sam već više puta napisao na tu temu. Ali ajde još jednom. Trudiću se da budem što kraći.

Kako se ribolovački štap savija?
Ako je blank celom dužinom na isti način motan i od istog materijala, sa istom debljinom zidova, onda način savijanja zavisi isključivo od konusa (tapera) blanka.
Blank ima oblik izdužene zarubljene kupe a način savijanja će da zavisi isključivoo od odnosa dimenzija preseka baze i vrha. Što je on veći štap je brže akcije, i obrnuto.
To je potpuno predvidivo i sigurno se može predstaviti nekakvom matematičkom funcijom, paraboličnom ili logaritamskom ili šta već, ne znam tačno. Takve blankove možemo nazvati monotaper za razliku od multitapera.

Šta je multitaper? Konus koji se ne ponaša predvidivo u skladu sa nekom poznatom matematičkom funkcijom, već raznim kombinacijama u proizvodnji blanka se postiže ukratko rečeno –svašta. Savijanje duž celog blanka se ne ponaša ujednačeno, u skladu sa nekim pravilom, već se savija u skladu sa željama konstruktora. Do takvog blanka najverovatnije se može doći samo probom i doradama.

E sad, papiri. Ti kupiš štap na kojem piše akcija i težina bacanja. Niko ne navodi niti garantuje da je štap izrađen po principima monotapera, a Bogami ni multitapera. Jer, multitaper ne mora da bude baš namera konstruktora ili proizvođača, već prosto slučajni produkt raznoraznih okolnosti. A naravno oni te neće ni obavestiti o tome.
A tek Težina bacanja. Šta je to tačno 100gramac? Naravno, niko nema odgovor na to. Pretpostavlja se samo to da se 100gramac duplo teže savija od 50gramca.

Tako da je tu opšti haos, ali zato su niske cene. Osim skupih gde se filozofija ipak malo razlikuje. Pa kupuj i menjaj sve dok ne nađeš ono što ti odgovara. Mada postoji i druga filozofija. Kupi bilo šta pa se prilagodi onome što imaš u rukama. 

 Saša....Posle svega što se yimus dešavalo, rešio sam da ne pišem više o kontri, ali bez obzira što imam "bataljoon protivnika", ne mogu da dozvolim da novajlije varaličari budu u zabludi.
Pravilo 1. Spor štap zadaje jaču kontru od brzog
Pravilo 2. Kratak štap zadaje jaču kontru od dugačkog
To pravilo su doneli  neki lautoriteti, ostali su se saglasili, potpuno sam saglasan i ja, ispravno je i logično ne može se protiv prirodnog zakona. Ali sam ipak ubeđen da ribolovac pri varaličarenju to i jače i brže radi sa brzim i dužim štapom.  Jer ribolovac Ne zadaje kontru! Sve blagodeti kontre koristi riba! Ona zadaje kontru, ona prva vrši pritisak. Što god krupnija i agresivnija, izvrši veći pritisak. Preko kakvog štapa  vrši veći pritisak na ribolovca? Preko parabolika ili E fast? Preko kraćeg ili dužeg? Ako su pravila i zakoni ustanovljeni za kontru onda oni valjda važe za ONOG ŠTO KONTRU I ZADAJE! Koji više rasterećuje napad - kontru ribe, a koji vrši veći pritisak na ribolovca? Šta ostaje u rukama ribolovca sa parabolikom? Po meni napola savijen štap kome se taj tvoj masni vrh još nije do kraja savio, a povukao je parabolu iz drške. Koliki je pritisak na tebi preko takvog štapa da ti udariš (re)kontru? Sad imamo ribolovca sa E fast štapom. Riba je udarila i bez ikakvog napora savila onaj tanki vrhić. Preko njega vrši daleko manji pritisak na ribolovca. Šta je ribolovcu ostalo u rukama? Pošto vrh više ni učemu ne učestvuje savijen do kraja, ribolovcu je u rukama ostalo najubojitije oružje za najaču kontru. U rukama drži našpanovani parabolik užasno debelog vrha, 3x debljeg nego onaj na tvom u poluluk savijenom štapu! A Glos i Simpson kažu da je za jaku kontru najvažniji debeo mas'an vrh.
Izraz kontra je nastao u vreme pre varaličarenja, dok je ribolovac pecao na pampur ili klasičnu dubinku ne držeći štap u rukama sa statičnim mamcem gde je riba pravila prvo kretanje mamca a ribolovac zaista zadavao kontru i ostao je kao termin i u varaličarenju. Ali je neispravan! Ribolovac pravi kretanje mamca, riba udara kontru i ribolovac odgovara na kontru rekontrom! Zakon koji važi za kontru, u rekontri se okreće u suprotnom pravcu, jer je i rekontra suprotna od kontre! Zašto malo ne razmislite i ti i ostali koji bi me razapeli?
U slučaju mrljavog uzimanja, slabog napada gde riba vrši slab pritisak, gde nema prave kotre od strane ribe je druga priča. Ali i tu je diskutabilno da li je bolje imati brz štap pa prvom kontrom potkačiti, a drugom našpanovanom probušiti, ili sporim štapom probušiti od prve ako ne promašiš. Takođe, spor štap će biti jači od brzog u (re)kontri ako je riba mala pa nije u stanju da napravi pritisak. Ali mi takve ne pecamo
Kao što vidiš, a nadam se i drugi, dobro znam kakvim se štapom teoretski zadaje jača kontra, i slažem se i sa tobom i sa ostalima. Samo sam otišao i korak dalje, pa razmišljam i o tome šta mi u stvari zadajemo pri varaličarenju i ko tu koga prvi j....  Za mene i dalje Efast jače to radi od parabolika, duži od kraćeg. Bar kada nas napada prava riba. Uostalom, ribe sa najtvrđim čeljustima su losos i som. Zapitaj se zašto se se ni SS ni ketfiš spin štapovi ne prave kao parabolični krateži.
Usput....Listajući forum sam naleteo na tvrdnju nekadašnjeg autoriteta sa foruma koji je tvrdio da se krupan som lakše vadi kratkim štapom i kao dokaz naveo hvatanje štapa iznad haltera zbog "skraćivanja ugla". Pola foruma mu je aplaudiralo u komentarima, a ja sam se krstio i levom i desnom.

Citat: ibanezi poslato 21 Septembar 2020, 22:50:12
Glos i Simpson kažu da je za jaku kontru najvažniji debeo mas'an vrh. Uostalom, ribe sa najtvrđim čeljustima su losos i som. Zapitaj se zašto se se ni SS ni ketfiš spin štapovi ne prave kao parabolični krateži.
Usput....Listajući forum sam naleteo na tvrdnju nekadašnjeg autoriteta sa foruma koji je tvrdio da se krupan som lakše vadi kratkim štapom i kao dokaz naveo hvatanje štapa iznad haltera zbog "skraćivanja ugla". Pola foruma mu je aplaudiralo u komentarima, a ja sam se krstio i levom i desnom.

Glos i Simpson su u pravu, pre svega Sipson, jer je lutao i video u praksi sta je sta, kao i ja uostalom.  Pa koje su duzine fireboll, clonk, vertical siluro stapovi. Ima li stapova ukupno kracih po modelima od stapova za soma. Pa da je to tacno, radili bi ih u duzini ko stekove. I taj autoritet je bio u pravu, jer se najbrze vadi som iz ruke kod bucke, maximalnom primenljivom silom. Reci mi jedan ozbiljan catfish spin stap duzi od 3m, a i stalkeri i boje retko duzi od 3,3 namenjeni za razvlacenja na velike distance. Akcija ima raznih, ali uglavnom preovladavaju stapovi sporijih akcija, navedi mi jedan xfast spin stap za soma, i zadji izmeri im vrhove pa vidi koliko ih ima s vrhom tanjim od 3mm... Ne ubacaj u ovu pricu, primenljive stapove, nego catfish. I sve bi Slob bilo u redu, kad stap ne bi imao spoj, i kad se mandarelom ne bi mogla regulisati debljina zidova u pojedinim delovima blanka. I opet taj stap nije multi taper, jer se kod njega koriste razlicite vrste karbona, ko sto nije ni stap s solid vrhom.

 3m je za mene dugačak štap. Pišem o varaličarskim štapovima. Tačno je da su se nekad vadili rukom ali i to je samo potvrda o čemu ti pišem. I u bućki mamac nije statičan pa som prvi udara kontru. Pritisak na ruku je toliki da  je kupanja bilo koliko hoćeš, a gledao sam i neke čitulje gde ribolovci nisu uspeli da se oslobode kanapa koji se zapetljao oko ruke. Nijedan nije uspeo da zada (re)kontru. Autoritet nije bio u pravu. Arhimed je rekao"Dajte bi dovoljno dugačku plugu i nađite oslonac i podići ću zemlju. Dakle ne radi se o smanjenju ugla, nego je ribolovčeva šaka oslonac kojom skraćuje gornju, a produžava donju polugu. Dakle  uvek će lakše dugačkim štapom, skraćivanjem gornje poluge, a produživanjem donje po Arhimedovom zakonu izvući soma, nego kratkim 2 metrašem sa držanjem na klasičan način kao što je "autoritet" tvrdio. Štap za soma ne može biti dugačak kao štek jer bi onda gornja poluga ostajala predugačka i ovaj manevar ne bi značio ništa, pišem o kraćim i dužim standardnim varaličarcima. Z a mene je kratak od 1,8m do 2,30, dugačak od 2,7 do 3m. Takođe će lakše privući štapom na isti inačin, po istom zakonu, principu poluge, nego rukom. Tradicionalni lov bućkom rukama je napušten, osim na revijalnim takmičenjima zato što nije lakše rukama, a uz to je i manje rizično. Ako je lakše privlačiti rukom, zašto se ajkule i plave sabljarke ne privlače rukom, nego štapovima sa osloncem i upravo po principu poluge? Kuku lele pokušati rukama tako nešto!

Da ne postavljam video klip po stoti put, gde ribolovac iz petnih žila, svom snagom, preko dinamometra i štapa od 3m, vuće udicu zakačenu takođe na dinamometar.
Dinamometar na udici pokazuje oko 1,2kg, dok onaj na ribolovcu pokazuje 12kg. Razlog je dužina štapa i kontra poluga.
Iz toga se može izvući jasan zaključak, što kraći štap – sila na udici veća. Dakle najveća je iz ruke, bez štapa.

Ali to je čisto statičko posmatranje pojave. Kada se daje kontra onda se udica nalazi prilično daleko od vrha štapa. I nije uvek dovoljno samo kratko povoći strunu već vrh štapa mora da povuče strunu u dužini napr od 1,5m, što iz ruke nije moguće. Dakle nekakav štap poluga mora da postoji. A drugo, posle kontre sledi zamaranje i vođenje ribe. Iz ruke mnogo teže nego sa štapom.

Ako se usvoji pravilo kraći štap-jača sila na udici onda sledi zaključak da će parapolik dati kontru sa većom silom ali sa zakašnjenjem, tek kada se prva polovina dobro savije i tako skrati polugu. Brzi štap će dati kontru sa manjom silom zbog dugačke poluge, ali mnogo brže.

I još jedan zaključak bi modao da se izvede iz prethodnog, a to je da će štap brze akcije, kod zamaranja i vađenja ribe, mnogo više namučiti ribolovca nego štap spore akcije.

sasabosko,
Naziv multitaper shvati uslovno. Isti efekat može sa se postigne na razne načine; dodavanjem slojeva jačeg karbona, ukrštanjem pravaca vlakana...itd, a da sam štap spolja gledano liči na pravilan konus.

Parabolik ne daje kontru ni na odloženo, već ima svrhu već upecanoj ribi amortizovati maksimalno bjegove, jer se sa šaranima to ( nagli bjeg ) dešava po pravilu, kao što no names opisuje u problemima sa strunom, juče.
Uz to ne dozvoljava cjepanje usta udicom istih tih šarana u daljem toku zamaranja.

Za maksimalno probojnu kontru nešto mora švićkavoj i punoj, poteškoj prvoj trećini, pružiti oslonac, kičmu, a to je druga trećina. Sve zajedno ipak bolje radi u dužim varijantama.

Brzo umirujući vrh ima prednost u zabačaju i daljini istoga utoliko što smanjuje oscilacije izlećućeg silka - strune, a tu je primarni uzrok kočenja i usporavanja, kod varaličara.

Ovi motka džigeraški ništa od navedenoga ne rade dobro - bolje, sem što pri vođenju džiga najbolje zvone, i udarce prenose.