Vukovi sa DUNAVA

Čime mislite da se meri snaga mašinice? Znači li ukoliko neka mašinica ima niži prenos da je jača od iste takve sa brzim prenosom?  :huh: :shocked:

Konkretno pitam za razliku između Stelle SW Black PG, HG i XG 5000?

 :smiley: PG( power gear) je najjača. " somdžija" bi to trebalo da zna  :lol:

Znaci. Ukoliko neka mašinica ima niži prenos jača je od iste takve sa brzim (visim) prenosom. Lakse ce vuci veci teret. Sporije ali lakse. Potpuno isto kao i prenosni odnos na automobilu ili biciklu.

Ne znam za konkretne mašinice ali mere koje se uopšte spominju u tehničkim podacima za mašinice a koji se odnose na snagu su max Drag(kg) i prenosni odnos ručica-rotor (1:5 ili 1:4,7 ili 1:6....itd).
Termin ,,Snaga" (Power) sa aspekta fizike i mehanike je pogrešno primenjen kod mašinica jer snagu imaju samo aktivni elementi ; motori, generatori pa i ljudi i ribe. A mašinica je samo pasivan element i služi da obrtno kretanje ručice pretvori u pravolinisko kretanje strune i to različitim brzinama u odnosu na jedan obrtaj ručice. Odnosno, rotor se okrene veći broj puta nego ručica pa se može reći da je u pitanju mehanizam multiplikacije – multiplikator obrtaja uz pretvaranje obrtaja u linearno povlačenje strune.
Ali kako se svuda u literaturi o priboru pa i katalozima upotrebljava termin Snaga, pa takođe i kod karakterisanja štapova, koj su takođe pasivan element, ne preostaje ništa drugo nego da i mi koristimo isti termin.
A o čemu se zapravo radi?
Mašinica je izložena sili u dva slučaja; kad riba vuče ne bi li pobegla i kada ribolovac vrti ručicu povlačeći mamac – varalicu koji pružaju veći ili manji otpor vuči.
Pa se tako može govoriti o dve ,,snage". Neko ih naziva vučna i potezna snaga, ili kako već.
Kada je u pitanju snaga u odnosu na potezanje ribe, ja sam mišljenja da je ona potpuno i tačno definisana sa max Drag izraženo u kilogramima. Deo mehanizma koji učestvuje u tome mora pouzdano da izdrži opterećenje deklarisano sa max Drag, uključujući i lamele frikcione kočnice, a koje moraju da izdrže još i dugotrajno proklizavanje (koliko dugo, to niko ne definiše brojčano a zavisi od hlađenja i izdržljivosti samih lamela). Ovde učestvuje i otporost samog kućišta, ništa ne sme da se polomi pri mmax Drag.
Kod ove snage prenosni mehanizam sa  zupčanicima uopšte ne učestvuje. Svima je poznato da se riba ne privlači okretanjem ručice već  ,,pumpanjem".

Drugo je" vučna snaga", gde u igru ulazi kompletan zupčasti prenos uključujući i sve  ležajeve, pa i samo kućište koje je takođe učestvovalo i u prvom slučaju.
Lakše ćemo da povučemo varalicu ako je prenosni odnos manji, npr 1:1, a takođe ukoliko su i gubici u celom tom mehanizmu manji. Šta je sada pa tu, pitam se, snaga?

Pomišljam na nekakav eksperiment u vezi toga. Okačiću mašinicu na stub, tako da gleda na dole. O strunu ću da okačim teret od npr 1kg.  Na ručicu koja je postavljena u horizontalni položaj ću okačiti flašu u koju mogu da dolivam vodu. Kad se ručica okrene i dođe u donji položaja izmeriću količinu vode tj težinu, u odnosu na teret od 1kg. Šta sam dobio? 

E i ti ga druže nadje šta ćeš da pitaš . . . he he he mangupe jedan.
Al ajd da zametnemo dijalog . . .
Prvo, nekako mi se nameće zaključak da pojmovi "snaga" i "jačina" mašinice imaju sasvim različita značenja, jer, snaga se odnosi na silu koju mašinica savladjuje a jačina (bar meni tako zvuči) na otpornost materijala na mehaničke povrede, kao habanje ili lom delova ili kompletnog sklopa mašinice.
U tom smislu, snaga mašinice je samo taktilna, nema neku deklaraciju i gradaciju koja bi se označavala u reklamnim opisima - osim kao zaključak u tekstu opisa da je "pogodna za veća opterećenja, teške terete ili ekstremno teške uslove ribolova . . ."
Sigurno da je isti model mašinice sa manjim prenosom "snažniji" od takvog sa većim prenosom . . . a obe su iste jačine jer su od istih materijala radjene.
A konkretno što se tiče tih Stel(n)i ne mogu da kažem ništa - osim da ni sa jednom nećeš pogrešiti he he he


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ako gledam sa strane nekog duduka, moj odgovor bi bio da je 4,6 "snaznija", "jaca" jer ako bi smo sa sve tri masinice vukli teret od 50g konstantno nekom logikom to bi najbolje podnela masinica sa prenosom 4,6 ili se varam? Da pricamo da uporedjujemo bilo koje tri iste masinice, ali sa razlicitim prenosima. Da su sve tri izradjene od istog materijala i to stoji, da je kvalitet kod svake vrhunski i to stoji. Ali me je konkretno zanimalo da li jacina usko povezana sa prenosom ili ne? Kada kazem jacina masinice mislim na to sa kakvom ce lakocom vuci teret, jer ako lakse vuce teret deluje mi da ce duze trajati ili ne mora da znaci?

Jačina je uopšteni pojam pa ako se on i koristi uvek treba da ima i nastavak, jačina čega ?
U ovom našem slučaju mehanika ima termin "čvrstoća", koji se odnosi na jačinu otpora deformaciji. Tačka loma materijala, što je sa našeg gledišta posebno interesantno. Znači koje sile može da izdrži pre nego što mašinica cikne, rikne, mandrkne ili pukne. I nije sve jedno, osim jačine, kakav je i oblik te sile; kratkotrajni, dugotrajni impulsni ...itd. Pa tu dolazimo i do trajne izdržljivosti mašinice. I sve to što sam napomenuo, u pravu si Milane, nije snaga. Snaga je nešto drugo. Ali šta zapravo?

Mangup,
Najmanji prenos ne bi najbolje podnela mašina već ti. Bilo bi ti lakše da je okreneš. Međutim šta se dešava ako ipak želiš da postigneš veću brzinu povlačenja sa manjim prenosom? Verovatno bi morao dobro da se preznojiš.

U ovom slucaju kada posmatram navedene masinice ja bi se dvoumio izmedju modela power gear(4.6) ili high gear(5.7), mislim da mi je extra bas prebrz za neki dzig i nesto a da mi je pak power pre spor mada jos uvek nisam siguran, nikada nisam pecao sa 4.6 ne znam kako bi to izgledalo...a zanima me i izdrljivost samog materijala, kao sto je pomenuo kolega Slob. Verujem da u najvisoj klasi nema greske...

Ti zaista ne treba da imaš dilemu izdržljivosti mašinica sa manjim ili većim prenosom, obe su garantovano kvalitetne i naravno izrađene za deklarisana opterećenja.
Ti imaš zapravo dilemu samo oko prenosnog odnosa. Ja tu ne mogu iz prakse da ti sugerišem skoro ništa ali predpostavljam da je niži prenos bolji za vuču teških varalica i u teškoj vodi jer ćeš ti da koristiš manju snagu pri vuči varalice. Brzina je manja ali ona možda i nije bitna. Čak ne mora da znači i da je manja jer može biti da je uvlačenje strune za jedan namotaj isto kod obe mašinice.

Međutim jedno opšte pitanje je interesantno. Kad uporedimo mašinicu npr dvojku sa šesticom, odmah nam je jasno da je šestica snažnija i tu nema dileme. Problem je kada poredimo dve šestice sa istim prenosom. Koja je snažnija? A koja je čvršća? Sigurno nisu baš iste.

Nisam razumeo sta se hteli da kazete sa poredjenjem dve sestice? Hocete da kazete da postoji mogucnost da izmedju 2 iste masinice postoje razlike, odnosno neki propusti u izradi? Koliko je to moguce kada se radi o najboljoj klasi ne bih da ulazim, ali verujem da postoji mogucnosti, dok za one nize itekako sam siguran da to nije retkost.

Kolega Slob je pretpostavljam mislio na dve mašinice različitih proizvođača u istoj veličini,a sa istim prenosnim odnosom..Svakako da nisu i da ne mogu biti iste..
Shimano Aspira 4000 ima prenosni odnos 4.6-1  ..Pre nekih 10-tak godina sam prodao Stradica 2500 sa prenosom 6.0-1 jer se baš mučio sa teškim(težim) hranilicama..
Ustvari nisam se dobro odrazio.. :cheesy:  Nije se mučio on,već ja..
Za teško varaličarenje i vuču teških tereta(varalica) nema šta da razmisljaš,..Uzmi mašinu sa što manjim prenosnim odnosom..Ta Stella sa prenosom 4.6-1 je pravi izbor.. :takoje:
Nisi rekao koje i koliko teške varalice bi koristio..Pretpostavljam da si je namenio za soma..

Mangup,
Propust na nekom od modela je teoretski moguć. Mislim da su šanse za to, kod Shimana, gotovo nula. Zato ne brigaj oko toga. Prenosni odnos biraj samo prema onome šta ti treba.

Inače, uopšteno gledano, na to šta je snaga-jačina mašiice i kako bi ona mogla numerički da se prikaže je nešto što mi ipak određujemo ,,od oka". Manja mašinica je i i manje snažna od one veće.
Po nekoj logici stvari veća mašinica treba da ima i veći max Drag i jače-izdržljivije zupčanike i ležišta a i kućište. Sve treba da bude na njoj jače i izdržljivije. A da li je baš uvek tako? Tipičan primer je, već sam rekao, upoređenje dve mašinice iste veličine i prenosnog odnosa, pa čak i iste jačine kočnice. One naravno ne moraju da budu i isto snažne i jake. Kako odrediti koja je ,,jača"?
Ako je max Drag ista onda bi trebalo da obe mašinice imaju istu jačinu ali samo u odnosu na potezanje od strane ribe. Možda bi neka od njih mogla da istrpi i veći max Drag od deklarisanog ali to je nebitno. Proizvođač garantuje ono šta je deklarisao. A zupčanici i ležišta? Kod njih bi mogao da navedem samo to da je mislim glavno pitanje koliki su gubici snage u kompletnom mehanizmu. Predpostavljam da oni nisu baš mali kod loših mašina.
Neprecizni zupčanici, tolerancije u ležištima i tačnost osa kod kućišta, kućište koje se uvija.. itd. Neprecizno urađena mašina, gde su gubici snage veći, sigurno je da se teže vrti pri povlačenju tereta ili varalice. Zbog toga sam došao na pomisao za već pomenuti eksperiment, koji bi mogao da da neku numeričku sliku o gubicima u mehanizmu.
Druga stvar je, i stavimo je za sada na stranu, izdržljivost, tj koliko dugo će mašinica moći da izdrži maksimalna opterećenja. Ta izdržljivost, za razliku od snage, bi sigurno mogla da se podvede pod meru kvaliteta jedne mašinice.
Izvinite zbog mog glasnog razmišljanja. Da tačno znam šta je snaga mašinice odmah bi rekao. Ovako, potrebna je pomoć udruženih mozgova.

He he he a ja mislio da ću biti prvi koji postuje iza naslovljenog :) otuda i takav moj post višlje.
@Slob moj dobri, svaka ti je "zlata vredna", npr. ja sam uvek bio uveren da se taj max Drag odnosi na proklizavanje špulne i u kg označava maksimum težine koja neće izazvati proklizavanje potpuno zategnute kočnice u špulni . . . a jedini parametar za "snagu" mi je bio prenosni odnos i prečnik same špulne i dužina ručice za namotavanje, pa što je prenos manji a i prečnik špulne manji i ili duža ručica, meni je značilo da je mašinica "snažnija", pritom visina špulne mi je bila nebitna jer sam mislio da ona na snagu ne utiče već samo na daljinu izbačaja i slaganje strune/monofila
U tvom eksperimentu bi dobio masu koja je potrebna da proizvede rad, iliti da izazove minimum sile koja će pokrenuti ručicu tj. podići teret od 1kg na visinu koliko namota mašinica za jednu četvrtinu obrtaja ručice . . . A, možda da umesto 1kg postaviš teret koji je deklarisan kao max Drag? Onda bi se moglo reći da "ta i ta" mašinica ima max Drag 5kg i obrtni moment npr. 0.75kg . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Namenio sam je od smudja do soma, konkretno ne pecam vise na toljage pa mi treba masinica koja moze da mi odradi kasike, jig do 30'ak grama, zato se dvoumim izmedju pg i hg modela, rasprodajem svu onu artiljeriju gde sam ja bio najslabija karika :lol: Imam neke vizije za totalno drugaciji vid ribolova od predjasnjeg pa zelim da vidim kakve ce mi to rezultate doneti

Milane,
Tačno si rekao da je max Drag sila u kg pri kojoj max zategnuta kočnica tek prokliza, ali zar to nije ujedno i pokazatelj nekakve jačine -snage same mašinice. Mašinica sa max Drag 2kg je sigurno manje snažna nego mašinica sa max Drag 15kg. Mašinica sa većom max Drag mora da bude jača da bi izdržala tu silu. Obično je i ostatak mašinice prilagođen toj jačini ali ne mora uvek to da znači. Kod proklizavanja kočnice samo jedan deo mehanizma je opterećen. Zupčanici i ležišta nisu pa je to drugi deo za određivanje tzv "vučne" snage.
Što se tiče eksperimenta, možda sam i preterao sa teretom 1kg. Bilo bi dovoljno i 100gr. Bitno je da se vidi; koliko se lako-teško namotava neki određeni teret.
Inače, imam strah od toga da na mašinicu okačim max Drag teret. Ako je on npr 15kg. Jeste da je ona deklarisana tako ali 15kg je veliki teret (tri kanistra vode od po 5 litara). Plašio bih se ipak da nešto ne pukne na mašinici, iako ne bi trebalo. (tako sam se plašio i za štapove kad je trebalo da mu okačim TC težinu od reda 1kg, pa sam se posle oslobodio straha,a  štapovi ni da trepnu, samo se duboko poklone). U praksi silu proklizavanja na mašinici  nikad ni približno ne podešavam, bar ja, na max Drag. Tek da može jaka kontra a da ne prokliza. Veliki deo sile tu popije sam štap a kočnica reaguje tek posle toga.

Ima tu još jedan način posmatranja. Ako uporedimo mašinicu dvojku i šesticu sa potpuno istim prenosnim odnosom npr. 1:4,3. Koja je mašinica snažnnija? Naravno šestica. Dakle nije prenosni odnos taj koji jedini određuje snagu mašinice. Ima nešto i u veličini zupčanika i ležišta.

Da da ipak je bitno razlučiti sam pojam "snaga" jer mi ljudi "ko ljudi" sve gledamo kroz svoj komfor pa lako zaključujemo da je snažniji onaj model kojim mi lakše namotamo isti teret . . . a logika bliža istini, tako mislim, bi bila da bi snažniji model bio onaj koji "rasterećenije" privlači taj teret što znači da se sklop mehanizma iliti konstrukcija modela manje napreže i lakše izdržava taj rad.
Primer: na model prenosa 6.1/1 je dovoljno samo staviti dužu ručicu i dobićemo taktilni osećaj da lakše privlači teret . . . a pritom izdržljivost konstrukcije bi značajno bila smanjena što za posledicu ima i skraćenje veka trajanja . . .

Pa zato sam ti i zahvalan jer tek sad shvatih i taj drugi deo priče oko max Drag (kuku kuku posle tolikih godina . . . ) ali i po toj logici bi mašinica sa max Drag 15kg morala imati celu konstrukciju takvu da može da izdrži tu težinu . . . ili . . . može li biti da je ogroman deo tih i takvih podataka kao sam taj max Drag samo marketinški deo koji treba da peca pecaroše . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Milane,
Izgleda, onda da pojam snage mašinice treba shvatiti otprilike kako si i napomenuo.
Mašinica sama po sebi nema snagu jer nije motor. Ali ona služi za prenos snage sa ruke ribolovca na recimo varalicu koja se vuče. Da bi se vukla "jaka" varalica u jakoj vodi potrebna je veća snaga pa mašinica ustvari treba da bude sposobna da je prenese bez oštećenja i bez zaglavljivanja zuba usled deformacije kućišta. Pa za takvu mašinicu možemo da kažemo da je snažnija. Da je sposobna da prenese veću snagu sa ruke na varalicu bez oštećenja i zaglavljivanja uz što manja trenja i zagrevanja.
Dakle kada se kaže mašinica je snažnija to treba da znači da je ceo njen mehanički sistem sposoban za prenos veće snage.
Međutim ostaje problem kako numerički definisati, ili čak izmeriti, tu njenu sposobnost prenosa snage, ili kratko snagu.

Pa ako predpostavimo da je cela konstrukcija mašinice radjena tako da može da izdrži deklarisani max Drag, onda bi on i bio dobar pokazatelj . . . dalje, neosporno je da je veći model snažniji od manjeg (6-ca od 2-ke, ali to se i podrazumeva) . . . dalje, zavisno od mehanizma u mašinici, jedno od prvih pravila koje je vezano za "snagu" je da je tzv "pužni prenos" bolji . . . ali se sve nešto plašim da tu ima mnogo marketinških trikova . . . djavo da ga zna!
Maksimum para koji ja hoću da dam za mašinicu je 60 - 70 evrića i kad mi treba "snaga" ja biram mašinicu sa što dužom ručicom i prenosom 4.5/1 . . . da meni bude lakše - pa dokle izdrži he he he


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ma, kod određivanja snage mašinice sa max Drag je problem u tome što kada riba vuče, sve dok ne prokliza kočnica, sila se povećava ali ne na svim elementima mehanizma mašinice već ona deluje samo na, ajde pokušaću da nabrojim; vođicu strune, rotor, osovinu špulne, rolnice superstopera, zidove pinona i njegove ležajeve i na kraju na samo kućište kao i vrat i stopu mašinice.
Svi ostali delovi su neopterećeni; ručica, tanjirasti zupčanik, sistem za slaganje strune i pripadajući ležajevi. Oni su pak opterećeni prilikom namotavanja strune, pod opterećenjem varalice ili sistema udice. Opterećeni su, pri tom, i prethodno pomenuti elementi kod max Drag, ali pri vuči varalice neznatnom silom u odnosu na to kada  vuče riba i proklizava kočnica.

Iz toga proizilazi da mašinica može da ima deklarisani veliki max Drag a da ima slabe zupčanike, što nije prirodno ali tu kako reče počinje izgleda da deluje marketing.
Dakle, kažu ti tačno, ukoliko ne lažu, koliko je mašinica otporna na vuču ribe ali ti ne kažu koliko jake zupčanike i ceo pripadajući mehanizam ona ima. Podatak o prenosnom odnosu nije taj koji govori o tome. Pokušavaju da te ubede, bolje reći da ti sam sebe ubediš, pričom o preciznim zubima, jakim prevlakama, kompjuterskim podešavanjima, primenjenim materijaima za koje nikad čuo ...itd. A ne ono što bi u suštini trebalo, a to je; mašinica je postojana pri prenosu snage lupam-1kW, a ova druga je jača pa može i 1,3kw, ili pak nešto slično u tom pogledu.

Potpuno se slažemo u tome . . . Već sam proizvodjač se trudi i teži da sa što je moguće više stručno nazvanih dodataka okiti svoj proizvod i tako zadivi kupca kao ja, koji najčešće i ne razume šta koji tačno znači i jadan broji sa spiska koliko tih dodataka koja mašinica ima pa mu to bude orjentir koja je bolja (kuku mene bedan li sam he he he) a jasno je da svaki od njih teži da ostvari što veći profit tj da što jeftinije napravi a što skuplje proda . . . i svi oni one suštinski važne podatke o kvalitetu materijala upotrebljenih ne iznose javno jer je to "poslovna tajna" navodno . . . A na kraju krajeva, Kina, Tajvan, Indonezija su najjači falsifikatori na svetu svih mogućih brendova . . . Ko može da zna, od nas smrtnika što bi samo da pecamo, kakva roba do nas dolazi? Kako objasniti priču o novom i starom Stradiku, Tvinpaueru npr.?

Isto kao što svi znamo da se jedan isti proizvod pravi posebno za zemlje "prvog" a posebno za zemlje "trećeg" sveta . . .
Otišao sam u off . . . davno . . . :)

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

 Imam samo jedno pitanje, jer ocito da ne shvatam poentu  :lol:
Ako je snaga utroseni rad po jedinici vremena, onda je sasvim logicno da masinica ima snagu(to sto nema motor necu ni da komentarisem), zar ne?

Jeste, snaga je veća ukoliko je veći izvršeni rad u jedinici vremena. Što veći rad u sekundi to veća snaga. To je definicija snage u fizici.
Ali primeni to na mašinicu ili možda još bolje na bicikl, pa odgovori koja je naprimer snaga bicikla?
Ili koja je snaga automobilskog menjačkog sklopa. Da li je kod automobila deklarisana snaga menjača ili motora?
Mašinica je, kako ja shvatam, isto što i menjač automobila ili bicikla koji samo prenose snagu motora ili bicikliste na točkove, dok u slučaju mašinice ona prenosi snagu ribolovca.

Prilično mi, zato, logično zuči da je kada se kaže mašinica je snažnija da se pri ovome misli da je ova sposobna da prenese veću snagu, bez većih gubitaka snage i bez oštećenja.
Zato sam i rekao da "snaga" mašinice može da se definiše kao njena sposobnost da prenese snagu određene veličine ili da je namenjena prenosu snage do određene veličine. Ova veličina može i numerički da se predstavi.

Za ogromnu vecinu ribolovaca dovoljna je informacije da je lakse vuci teret masinicom sa nizim prenosom. Sve ostalo nema potrebe diskutovati na ribolovnom sajtu ali hajde.

Tehnicki gledano masinica je zupcasti prenosnik snage i kretanja. Prenosi snagu i kretanje sa pogonske masine (u ovom slucaju ribolovca) na radnu masinu (recimo varalicu koja pliva kroz vodu).

Masinica kao prenosni mehanizam nema definisanu snagu. Ona samo prenosi snagu. Moze se samo reci koju max snagu kao prenosnik moze da prenese pre nego sto se pod opterecenjem polomi. Za obicnog ribolovca uglavnom nebitno.

Ako imamo dve potpuno iste masine ali jednu sa nizim a jednu sa visim prenosom, koja je snaznija?

Sa tehnickom aspekta pitanje je besmisleno, jer je odgovor - nijedna, iste su prenosne snage. Posto su gubici skoro istovetni na istim masinicama prenece istu snagu. Ni manje ni vise.

Da li je onda sve isto? Pa nije. Vazna osobina prenosnika je prenosni odnos.

Pretpostaavimo da dva ribolovca vuku istu varalicu istom brzinom sa takve dve masinice.  Posle recimo deset metara, izvrsili su isti rad, potrosili istu energiju. ALI, na masinici sa manjim prenosom, ribolovac je koristio manju silu sa vise okretaja rucice. Sve se ovo da jako lako i brzo matematicki dokazati, koristeci jednacine za prenosnike, sto ne zelim da cinim ovde.

Zbog koriscenja manje sile na rucici, stice se utisak da je takva masinica sa nizim prenosom "jaca". Prakticki gledano, uvek je bolje koristiti masinice sa nizim prenosom za vucu veceg tereta bas zbog manje potrebne sile na rucici.

Super. U svemu sam saglasan, osim onoga što je podebljano.; "Masinica kao prenosni mehanizam nema definisanu snagu. Ona samo prenosi snagu. Moze se samo reci koju max snagu kao prenosnik moze da prenese pre nego sto se pod opterecenjem polomi. Za obicnog ribolovca uglavnom nebitno."
Naprotiv, mislim da je izuzetno važno i treba da bude presudno kod odabira između dve mašinice slične veličine. Jedini problem je kako utvrditi, na osnovu čega, koja mašinica je "snažnija".
Ono što je podvučeno. Kako se to može reći? Ne postoji tehnički parametar kao naprimer za max Drag. I to je ustvari suština cele rasprave.

Citat: DDj poslato 18 Avgust 2015, 20:41:06
Za ogromnu vecinu ribolovaca dovoljna je informacije da je lakse vuci teret masinicom sa nizim prenosom. Sve ostalo nema potrebe diskutovati na ribolovnom sajtu ali hajde.

Tehnicki gledano masinica je zupcasti prenosnik snage i kretanja. Prenosi snagu i kretanje sa pogonske masine (u ovom slucaju ribolovca) na radnu masinu (recimo varalicu koja pliva kroz vodu).

Masinica kao prenosni mehanizam nema definisanu snagu. Ona samo prenosi snagu. Moze se samo reci koju max snagu kao prenosnik moze da prenese pre nego sto se pod opterecenjem polomi. Za obicnog ribolovca uglavnom nebitno.

Ako imamo dve potpuno iste masine ali jednu sa nizim a jednu sa visim prenosom, koja je snaznija?

Sa tehnickom aspekta pitanje je besmisleno, jer je odgovor - nijedna, iste su prenosne snage. Posto su gubici skoro istovetni na istim masinicama prenece istu snagu. Ni manje ni vise.

Da li je onda sve isto? Pa nije. Vazna osobina prenosnika je prenosni odnos.

Pretpostaavimo da dva ribolovca vuku istu varalicu istom brzinom sa takve dve masinice.  Posle recimo deset metara, izvrsili su isti rad, potrosili istu energiju. ALI, na masinici sa manjim prenosom, ribolovac je koristio manju silu sa vise okretaja rucice. Sve se ovo da jako lako i brzo matematicki dokazati, koristeci jednacine za prenosnike, sto ne zelim da cinim ovde.

Zbog koriscenja manje sile na rucici, stice se utisak da je takva masinica sa nizim prenosom "jaca". Prakticki gledano, uvek je bolje koristiti masinice sa nizim prenosom za vucu veceg tereta bas zbog manje potrebne sile na rucici.

Dve ISTE masinice sa razlicitim prenosom nikako ne mogu da budu iste i iste snage.Sama razlika u prenosu znaci da pogonski sklop nije isti,zupcanici manji,veci,sa vecim ili manjim brojem zuba.Masina sa manjim prenosom nikako ne moze da bude JACA samo je subjektivan osecaj da lakse namotava recimo varalicu.Sam prenos nije mnogo bitan kod snage nego ceo sklop,velicina rotora,spulne,duzina rucice.
Primer:Soma pecam TIcom Aries 3500  prenos 6,3;1
Sve ostalp BluArcom 7300  prenos 5;1
Tica je duplo jaca od Arca,tj mnogo lakse mota glavinjare i dubokoronce od Arca.

 Nisam imao Stele. Ali Stari quick 330n sa prenosom 3,8 : 1 je neuništiv, a teške terete ne oseća. Mehanizam potpuno istog rešenja (pužni), od istog materijala sa zupčanikom istog prečnika, ali sa malo više zubića, i bržim prenosom na Quick Royal-u, je meljuckao sa velikim dubokoroncima i bogami brzo stradavao. I na njega se dobijala doživotna garancija, ali u sam sumrak Damovog (onog izvornog) postojanja. Izguljeni Quickovi 330, koji spolja ne liče ni našta, i dan danas rade, dok ispravnog Rojala imaju samo kolekcionari koji ga ne koriste. Da ne idem u matematiku, DDJ je u pravu. Manje zuba na istom obimu, znači veći zubi. Veći zubi- veća površina naleganja. Veća površina naleganja- lakši rad, tj manje potrebne sile za pokretanje mehanizma. Prosto k'o pasulj, što ne krećemo kolima odmah u petoj? Što prvo zalet sa nižim prenosom. Ajd nećemo o motoru. Mašinicu pokreće ljudska ruka, Mountain bike, ljudska noga. Verglaš uzbrdo, što god veći uspon, niži prenos da bi mogao da okrećeš pedale. U 18oj brzini il' nećeš moći da okreneš, ili ćeš slomiti zupčanik uzbrdo. E sad, treba naći kompromis- koliko ti je šta potrebno. Jbg, po ravnom ni ne osećaš da okrećeš pedale planinca u nekoj od prvih brzina- ama, kad ćeš stići gde si naumio? Za neke stvari se prave sporije mašinice veće vučne snage, a za neke je bitnije da su mašinice brže, nauštrb malo vučne snage. I jedne idruge, ako su kvalitetne, taj odnos nije narušen u previše štetnoj meri, ali eto mora isti model u 2-3 brzine. Baš će biti super kada naprave mašinicu k'o trkačko biciklo sa bar 3-4 brzine za početak, pa šaltaj koja ti treba. Nije ni sada to tehnički nerešivo, samo još uvek ne može da se spakuje u kućište od 20-30cm kubnih i još da bude ispod 350gr :lol:

 Sve je vec rekao DDJ. Dakle, redukovanjem prenosa teoretski na, npr. 1:0.5 bismo izvlacili balvane bez problema.  :lol:
Uostalom, ako nam je potrebna pouzdanost i "snaga" zasto ne uzeti multiplikator?

Citat: srdjanpn poslato 18 Avgust 2015, 21:13:33
Dve ISTE masinice sa razlicitim prenosom nikako ne mogu da budu iste i iste snage.Sama razlika u prenosu znaci da pogonski sklop nije isti,zupcanici manji,veci,sa vecim ili manjim brojem zuba.Masina sa manjim prenosom nikako ne moze da bude JACA samo je subjektivan osecaj da lakse namotava recimo varalicu.Sam prenos nije mnogo bitan kod snage nego ceo sklop,velicina rotora,spulne,duzina rucice.
Primer:Soma pecam TIcom Aries 3500  prenos 6,3;1
Sve ostalp BluArcom 7300  prenos 5;1
Tica je duplo jaca od Arca,tj mnogo lakse mota glavinjare i dubokoronce od Arca.

Iz primera proizilazi da je nerealna preporuka:"Ako hoćeš lakše da vučeš teške varalice primeni mašinicu sa manjim prenosnim odnosom".
Treba dakle preporučiti mašinicu koja lakše vuče, bez obzira na prenosni odnos ali onda obzirom na šta?

Citat: Milan berkut poslato 17 Avgust 2015, 23:40:23
E i ti ga druže nadje šta ćeš da pitaš . . . he he he mangupe jedan. ............

Vala i jeste mangup. Preko 500 čitanja za 24 sata

Citat: mouseattacker poslato 18 Avgust 2015, 21:30:04
Sve je vec rekao DDJ. Dakle, redukovanjem prenosa teoretski na, npr. 1:0.5 bismo izvlacili balvane bez problema.  :lol:

Ha, ha, baš tako. Ribari iz zemalja oko Indijskog okeana, za lov krupnih riba koriste bambus sa dva kraja (nema vrha) sa montiranim točkom od bicikla, sa strane. K'o ogromno banjalučko kolo. Prenosni odnos 1:1, uvlačenje strune pri jednom okretu ne smem ni da zamislim. Ribe od 4,5,6 kg motaju tako što okreću točak udarajući žbice jednim prstom i glisiraju ribe napolje. Jbg, žive od toga, nemaju vremena da se bakću tamo nekim zamaranjem, uživancijom. 3-4 puta kažiprstom između žbica i marš ribo napolje. Gledao na Eksploreru ili Nac. geo. Možda ima na Ju tjubu.

Jes vala,a oni tunolovci samo motka,kuka i na oruk napune brod za pola sata,a nama 200gr tezak stap.

Ribe sve manje, treba uzivati sa sto "snaznijim" masinicama u pecanju  :lol: :rolleyes: :lol:

Citat: Mangup poslato 18 Avgust 2015, 12:36:35
Namenio sam je od smudja do soma, konkretno ne pecam vise na toljage pa mi treba masinica koja moze da mi odradi kasike, jig do 30'ak grama, zato se dvoumim izmedju pg i hg modela, rasprodajem svu onu artiljeriju gde sam ja bio najslabija karika :lol: Imam neke vizije za totalno drugaciji vid ribolova od predjasnjeg pa zelim da vidim kakve ce mi to rezultate doneti

Nije mi jasno samo kako si odlućio da pecaš sa džigom  do 30 grama? Ako pecaš na Dunavu, nekad je na istoj poziciji , usled promene visine vodostaja ili brzine protoka vode, tamo gde si bacao 30gr.glavu , biće ti potrebna 60 gr.glava  :cool: Zato fino uzmi Stelicu sa PG( 4.6:1) prenosom.Kad već riknjavaš toliku lovu za mašinicu, duže će ti trajati.Jer rolu ne haba riba koju pecaš,već težina i otpor varalica koje koristiš  :takoje:

Najvise sto imam izliveno je 31 gram preko toga ne bacam a i to se ne secam kada sam poslednji put bacao, mesta na kojima pecam po bilo kom vodostaju su 18-21-23gr na vodi kada dodje voda bas toliko ili ne moze da se peca vise ili se peca u obali i onda su mi glave automatski manje. (pricam za Dunav sa obale iz camca jos nisam pecao) Za Savu je druga stvar.   

A da kupiš jeftiniju mašinicu i nabaviš čamac? Možda se iznenadiš kakve će ti to rezultate doneti  :cheesy:

Ovo mi je oduvek bila zelja, sta god da sam uzeo do sada samo sam se razocarao i odma sam preprodao, za camac imam sve uslove ali neke druge stvari su problem. Bice i on sve u svoje vreme.

Dobri moji . . . Koliko se ja razumem u savremenu medicinu - zreli smo :) he he he
Iz svega pročitanog do sada mogu da zaključim (možda i nešto pametno oj oj oj):
- iz nekoliko odabranih modela mašinica približno istih veličina veći prenos snage ima onaj model koji za jedan obrt ručice namota manje strune/monofila tj. kraće pomeri teret koji vuče, tako će biti "snažnija" mašinica koja za jedan obrt ručice namota 0.7m od one koja namota 1.1m, bez obzira na to koji je prenosni odnos jer to nije jedini parametar. Dužina ručice, prenosni odnos i prečnik špulne su tri elementa od kojih svaki vrlo bitno utiče na rezultat. Opet naglašavam da mislim na mašinice iste veličine, npr. 5000 (po šimanovskoj skali)


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

A sta ako 4.9 prenos vuce 60 gr a 6.2 prenos vuce 15 gr, koja je snaznija?

Idealna bi bila mašinica sa najdužom ručkom, najmnjim prenosom i najužom špulnom!


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ja samo mogu da zaključim da , kada je Gospodar brojeva (Slob) izjavio da se ovo ne može tehnički determinisati(izraziti brojevima), onda ovo o čemu razglabamo ustvari i ne postoji !!!  :lol:   :lol:   :lol:

,,Ja često kažem da kada možete meriti ono  o čemu govorite, i izrazite to u brojevima, onda nešto znate o tome, ali i kada to ne možete izraziti u brojevima, Vaše znanje je oskudno i nedovoljno dobro."
William Thomson (Lord Kelvin) 1883.

Vise puta sam danas pisao na ovu temu i odustajao. Dovoljno je reci manji prenos je jaci i kraj price.  Da li je Stela, iako sa tim visokim prenosom u stanju da vuce ozbiljan teret mogu odgovoriti oni koji su isto probali. Sve oatalo je sviranje qrcu. Dakle, kakav je osecaj Stelom brzog prenosa vuci kasiku od 50 gr?  Naravno kolege recima mi odgovorite na ovo pitanje, jer ja licno nisam dovoljno pametan i ne vladam materijom da bih razumeo odgovor u brojevima.

 Iako nikada nisam  Stelom vukao kašiku od 50gr, mislim da bi to za mene bio strašno loš osećaj. Mašinicom od 500+ E vući tu kašiketinu? Pa makar i radi probe? Verovatno grčevi u stomaku, zebnja u srcu, strah! Zamisli da Porše kabriolet, čisto eto malo radi probe, voziš po onom atarskom kolskom putu, upadaš u traktorske vagaše i  drljaš auspuhom o zemlju. Vetar mrsi kosicu? Pre će biti da briše suze :lol: Predpostavljam da je sličan osećaj i to sa Stelicom i kašiketinom.  :cheesy: Eto ti Iso bez brojeva, ni ja nisam dovoljno pametan da sve to izračunam.

Jer neko od vas ovde upecao soma +50kg???
Ili bar drzao na stapu soma koj okrece ili vuce camac uzvodno.

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Mislim da vađenje ribe od 50kg nema veze sa prenosnim odnosom. Tu je bitana jačina  dela sklopa koji sam opisao kod prikaza max Drag. Riba se vadi pumpanjem a ne namotavanjem. Jačina zupčanika dolazi do izražaja pri vuči teškg sistema udice ili varalice. Ili tačnije reći varalice, jer sistem se može privlačiti i delimično pumpanjem ukolko je teren čist.

Citat: Isa poslato 19 Avgust 2015, 01:24:35
Vise puta sam danas pisao na ovu temu i odustajao. Dovoljno je reci manji prenos je jaci i kraj price.  Da li je Stela, iako sa tim visokim prenosom u stanju da vuce ozbiljan teret mogu odgovoriti oni koji su isto probali. Sve oatalo je sviranje qrcu. Dakle, kakav je osecaj Stelom brzog prenosa vuci kasiku od 50 gr?  Naravno kolege recima mi odgovorite na ovo pitanje, jer ja licno nisam dovoljno pametan i ne vladam materijom da bih razumeo odgovor u brojevima.

Citat: srdjanpn poslato 18 Avgust 2015, 21:13:33
Dve ISTE masinice sa razlicitim prenosom nikako ne mogu da budu iste i iste snage.Sama razlika u prenosu znaci da pogonski sklop nije isti,zupcanici manji,veci,sa vecim ili manjim brojem zuba.Masina sa manjim prenosom nikako ne moze da bude JACA samo je subjektivan osecaj da lakse namotava recimo varalicu.Sam prenos nije mnogo bitan kod snage nego ceo sklop,velicina rotora,spulne,duzina rucice.
Primer:Soma pecam TIcom Aries 3500  prenos 6,3;1
Sve ostalp BluArcom 7300  prenos 5;1
Tica je duplo jaca od Arca,tj mnogo lakse mota glavinjare i dubokoronce od Arca.

Pogledajte ono što je podebljano u oba citata. Izjave su potpuno suprotne! Kome verovati?

Moj komentar bi bio; nije mašinica sa manjim prenosnim odnosom jača, nego mi imamo utisak da smo jači. Drugačije reći; lakše savladavamo otpor teške varalice. Kao kod bicikla pri nižem stepenu prenosa. Lakše savladavamo uzbrdicu a bicikl je jednako jak.

 
Max drag ...
Blue Ark ima kocnicu kao Certate HC, a razlika kao nebo i zemlja. Mogu jos stotinu primera da ti navedem.
Kada smo kod Blu Ark, nova masinica prvo pecanje, veliki som. Ark se rastimovao da nije mogla rucica da se okrene. Prvo pecanje.
Drugi primer iste masinice, prijatelj u camacu do mene, dobija na tvistera soma. Bluer Ark zariba u sekundi, som okrece camac i vrti u mestu sve dok se sidro nije zakacilo i upleleo i panjeve. Dril ne popusta, rucicu ne moze da okrene, kanap toliko zategao sa ne moze ni preklopnik da prebaci. Krece savijanje stapa, krece pucanje. Prvo vrh, pa srednji deo i na kraju kod same drske. Stap Shimano Tehnijum 50-100g. Eto ti o pumpanju ribe. Da si iole ozbiljan pecaoros, a ne teoreticar znao bi.
Snagu automobila odredjuje motor a ne menjac.
Ovde se mesaju prenosi, snaga sa kvaitetom izradjene masinice.
Po tebi svaka masinica koja ima jaku kocnicu max Drag vadi ribu napolje. A u praksi nema veze sa zivotom.
Kvalitet masinice odredjuje i snagu i kocnicu i sve ostalo.
Ja pecam sa TP SW koji ima brz prenos 6:1 i ubih somove snjim.



Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Krupnu ribu iz principa neću da pecam. Ne prija mi težak ribolov. Slučajno sam upecao soma od 17kg i to sa lakim priborom. Nisam uništio ni štap ni mašinicu, samo je malo duže trajalo natezanje nego što bi to bilo sa odgovarajućim priborom.

Nisam samo teoretičar. Imam poprilično iskustva, istina ne sa krupnim somovima, a nemam ni nameru da ga imam. Principi oko pribora su ipak isti ili bar vrlo sični i ne vidim da onaj ko nije upecao soma od 50kg ne može da priča o jačini pribora.

Da se vratim na početak. Kada je reč o jačini kod mašinice postoje dve jačine. Jačina pri pružanju otpora ribi i jačina pri vuči varalaice koja pruže veći ili manji otpor. I to je sve. Samo je pitanje kako to egzaktno ili numerički odrediti. Za ono prvo postoji max Drag a za ovo drugo nema.
Manji prenosni odnos nije mera za jačinu mašinice. On je mera za našu jačinu. To što proizvođači poprilično lažu kod deklrisanja max Drag je druga stvar. Nijedna mašinica ne bi trebala da zablokira pri stegnutom drilu, pitanje bi trebalo da bude samo kada, pri kojoj sili će da prokliza kočnica.
Bitna razlika između renomiranih i drugih firmi je ta što kad ona nešto deklariše onda je to i tako kao što piše. Za otale, šta ti Bog da.

Citat: Batica poslato 19 Avgust 2015, 08:04:08
Jer neko od vas ovde upecao soma +50kg???
Ili bar drzao na stapu soma koj okrece ili vuce camac uzvodno.

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Ja,  dva puta.  Za soma zato samo quick-ovi 4001 i 5001. Velika špulna,  duga ručica i kvalitetan (pužni) prenosni sistem,  da je istrpi,  čine jaku mašinu.

 Manji prenos kod mašinice iste veličine i istog kvaliteta materijala i izrade zahteva manje napora pri vuči težih tereta nego viši prenos istog modela-'ajd neka bude 2 Stele. Manje napora obezbeđuje nesmetanu vuču težeg tereta i veću trajnost. I žargonski rečeno, mašinica sa nižim prenosom je jača.
  Teoretski, automobil od 100ks je jači od Rakovice 60-60 je oznaka za količinu KS. Čuj, jači. Upregni jedan za drugi, pa neka se nadvlače. Koji nadvuče, taj je jači molim lepo. Kladim se na Rakovicu, iako ima mnogo slabiji motor.   I nekvalitetniji čak. Zahvaljujući niskom prenosu, slabiji motor vuče sa mnogo više snage i nadjačava jači motor, koji će usput najverovatnije i da prokuva. Znači, teoretski nije jedna Stela jača od druge- Ali praktično,  jeste. Ona sa nižim prenosom. Ne mešati babe i žabe i ne porediti Zauber sa TP, ili sa mnogo većom Tikom, kao što je bilo u par postova. Samo isti model izrađen u 2 brzine prenosa može dati odgovor. U nadvlačenju 2 Stele, slabija je ona kojoj popucaju zubići na tanjiru. Ne treba mi praktičan test, znam odgovor i bez toga. A teoretski nije jedna jača od druge-'beš teoriju.

Citao sam od prvog posta ali mi se sve pomesalo,mesate babe i zabe pa ne mogu da pohvatam. Da li pricate o vucnoj snazi masinice? Cini mi se da je dobar primer sa biciklom.
Moje misljenje je da se ne mogu uporedjivati masinice razlicitih prenosa po ovom kriterijumu. Jednostavno je. Bilo koji auto nece ici isto sa 2000 obrtaja u drugoj i petoj brzini. Isto je i sa biciklom. Ta sigurnost koju imamo,pa kazemo da je jaca,proizilazi iz sastava/kvaliteta masinice. Masinice Dam quick 4001 , 5001 i slicne njima slicne su prakticno neunistive.
Ibanezi,nemoj i ti  :cheesy: To sto traktor moze da lakse povuce,nije zbog snage nego zbog prenosa koji ima. Sta bi bilo da imaju isti prenos? Kao sto je neko napisao,autu snagu daje motor a ne menjac!
smiley033

Prva stvar koju sam rekao jeste da ako poredimo moramo porediti dve masinice istog kvaliteta sa razlicitim prenosom,a ne dve masinice sa istim prenosom razlicitog kvaliteta jer to onda nema smisla

Mangupe,mangupe,jel' vidiš sta si napravio.. :cheesy:
Uzmi tu Stellu sa prenosom 4,6-1 i kada ti stigne zovi me da mi daš krug.. :cheesy:

Quantum cabo pt 4000 ima jaci prenos i kocnicu i od stele 4000 a nizeg kvaliteta, tacnije tolerancije izrade.


Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Mangupe , evo ti kombinacija da se konačno skrasiš  :lol:
Lesath 2,7 20-50  + Twin power 4000  SW 2015HG  :ok:
Lesath 2,7 50-100 + Stella 5000 SW 2014PG  :ok:  :rolleyes:  :bye:

Lesath 20-50 3m kozna serija
Fireblood 20-50 3m
Stella 5000sw hg ili xg
i jos jedan stap neki 50-100 malo jaci videcu koji da ne pravim problema vise ovde hahahaha Mangupska posla...Jos samo da pocnem da vatam ribe...Orka zovem sigurno nije bickla al moze da se provoza malo :lol:

Citat: slob poslato 19 Avgust 2015, 08:34:54
bicikl je jednako jak

Bicikl je jak koliko mu snage das,tj koliko ulozis energije.
Definicija snage: SNAGA JE BRZINA VRSENJA RADA ILI PRENOSA ENERGIJE!
Sto znaci da sa indenticnom ulozenom energijom na iste masinice,razlicitih prenosa,vecu vucnu snagu ima masinica sa VISIM prenosom jer ce ona za krace vreme izvuci varalicu/soma/majmuna/stagod.

Auuu . . . odustajem definitivno . . .

Послато са SM-G355HN уз помоћ Тапатока

Ovo je mnogo lep sajt. Ovde covek moze da procita najneverovatnije stvari, o kojim ni sanjao nije:))

Citat: slob poslato 19 Avgust 2015, 09:11:00
Krupnu ribu iz principa neću da pecam. Ne prija mi težak ribolov. Slučajno sam upecao soma od 17kg i to sa lakim priborom. Nisam uništio ni štap ni mašinicu, samo je malo duže trajalo natezanje nego što bi to bilo sa odgovarajućim priborom.

ovo je glavna poenta. ne treba vam jaka masinica za ribu, treba vam dobar stap.
masinica vam treba da vucete vaaralice i hranilice

Ja pisem na osnovu licnog iskustva a ne procitanih postova drugih kolega i googla i drugih foruma. Svaka tema zbog dvosmislenog pisanja i ode u bestrga.
Isa
Quantum cabo 40 ili 60 koji se meni vise dopada je jaka, utegnuta masinica sa izuzetnom i jakom kocnicom. Model 40 ima skoro 35lb dom model 60 ima 45lb kocnicu.
Sa modelom 40 pecao i probao u Djerdapu, urednik lista Ribolov Stakic dobio na poklon i kod njega prvi put video nov model Caba. 50g ne oseca a velicina 40. Jedino nesto lose slaze, ali nema mrsenja.
Ove godine poboljsan je Cabo oznaka je ptse.
Alan Hawk je dao jako dobre ocene.
Za jig i tekse glavinjare vrh

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Mogao bih da repliciram na sve one postove gde sam spomenut ali za sada mislim da ima važnijih stvari od toga.

Evo ovako:
Spomenuo sam eksperiment koji bi pokazao kolika sila je potrebna na ručici neke mašinice da bi se povukao teret težine naprimer 100g.
Mašinicu sam postavio vertikalno, ručicu horizontalno, na kraj strune sam okačio olovo od 100gr a na osovinicu knoba ručice jednu bocu u koju može da se uliva voda. Pri ulivanju, čim se ručica pokrene prestajem sa sipanjem vode i izmerim težinu vode koju sam ulio. Ta težina bi trebalo da predstavlja silu koja je potrebna da bi se sa tom mašinicom povuklo opterećenje od 100gr.

Rezultati su sledeći:

mašinice sa tanjirastim zupčanikom:
Ofmer eco 112 (veličina -jaka šestica)  1: 3,8                            potrebno  310g
Silstar cx60b                                         1: 4,1                                             570g
Mikado 4008 FD                                    1: 5,1                                             260g
DAM Quck MDS 625                               1: 5,4                              300/400/500g*

mašinice sa pužastim zupčanikom:
DAM Quick 1001                                    1: 5                                                 310g
DAM Quick  1202                                   1: 5                                                 510g
Germina Rileh 64                                   1: 3,5                                              430g

Napomena:
*Kod ove mašinice može da se podešava dužina ručice. Prvi rezultat je za najdužu, drugi za srednju a poslednji za najkraću dužinu.

Ovde se lepo vidi ono što je već rekao čika Milan berkut: "Manji prenosni odnos, manja špulna i dugačka ručica = lakše se mota."
Za ostalo treba iz rezultata  izvući zaključke. Ni ja ih još nisam analizirao ali biće.

Vrlo lepo i kulturno receno.
Ima ovde i masinskih fakultetlija i inzenjera itd,koji vrlo dobro znamo sta su zupcanici,konusi,reduktori i ostalo,pa ne lupamo Slobu keceve.
Iz ove tvoje tablice Slobo ispada da plastikaner Mikado od sumnjivih materijala,mnogo lakse podize-vuce teret od starih skljocalica sa malim prenosom.

srdjanpn,
I ja sam iznenađen. Ali Mikado nije plastikaner. On je ceo od metala i ima 7+1 lagera. Ono što možda pomaže malim gubicima u prenosu su možda plastični prstenovi po kojima klizi osovina špulne ne dodoirujući unutrašnjost pinona. Ne znam kako da objasnim izrazito malu potrebnu silu na ručici. Ali činjenice su činjenice bez obzira na to da li mi za sada možemo ili ne da ih objasnimo.

Uzajmi se jednu Stellu(da imam poslao bih ti),bas me zanima rezultat ovog tvog testa sa doticnom.

To svako može da izmeri. Jednostavno je. Samo ako hoće.
Međutim oni koji imaju mašinice od 500+E, ne mare za to. Oni znaju da imaju sigurno ako ne najbolju onda jednu od najboljih mašinica na zemlji planeti. A i ne bi da se eventualno razočaraju. Iskreno, šanse za to su minimalne ili nula.
Međutim ima jedan sajt gde je nezavisan inženjer konstruisao mašinu za maltretiranje kočnica mašinica. Nazvao ju je nešto kao Frankeštajn, verovatno što je sklepana iz svakakvih mašinskih elemenata.
Rezultati merenja su pokazali da gotovo ni jedna kočnica nije onakva kakvu je čak i renomirani proizvođeči prikazuju. Od pedeset ispitanih samo dve su bile u skladu sa deklaracijom, Ako sam dobro zapamtio jedna od njih je Quantum. Trenutno ne mogu da pronađem link.

Citat: slob poslato 19 Avgust 2015, 18:40:06
Ne znam kako da objasnim izrazito malu potrebnu silu na ručici. Ali činjenice su činjenice bez obzira na to da li mi za sada možemo ili ne da ih objasnimo.

Veliku ulogu ima i gustina i kolicina upotrebljene masti za podmazivanje masinica. Taj test je prilicno osetljiv. Mozda bi trebalo za potrebe testa masinice potpuno odmastiti.  :cheesy:
A kada bi dve potpuno identicne, nove masinice pokazale bitno razlicite rezultate... sto bi to tek bilo.... :huh:
Onda bismo trebali trecu, istu.  :rolleyes:

Pa koliko je meni poznato Kvantum se slavi svojim čvrstim konstrukcijama, i vrlo je popularan kod amera. Ja sam imao jedan model u veličini 3000 po šimanovoj skali - odlična mašinica a jedina primedba mi je bila njena težina a to ide u prilog priči o izdržljivosti i prenosu snage.
Mikado mi je nepoznat ali bih se kladio da taj model ima najmanji prečnik špulne od svih gore navedenih tj. da za jedan obrtaj ručice namota najkraće najlona bez obzira na prenos.


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Zezajte vi Slobu al on vam pokaza i dokaza da niste u pravu.Mikado sa klasicnim prenosom duplo jaci od legendarnih Silstara i Quickova.Jos kad bi imao mogucnosti da proba raznorazne Daiwe,Stele,itd kakva li bi tek tu papazjanija bila.

mi-ne,
U pravu si. Sasvim je moguć uticaj maziva. Sve merene mašinice, osim Mikada, su van upotrebe duži period vremena. A verovatno si u pravu i da je metoda preosetljiva.

Ideja je da se izmeri potrebna snaga da bi se vukao određeni teret i na taj način stvori  mogućnost za objektivno upeređivanje mašinica po pitanju "vučne snage", ili drugim rečima koliko je lako-teško nekom mašinicom vući varalicu koja u vodi pruža otpor adekvatan teretu od npr 100gr
Možda nekakav drugačiji test?

Milane,
Mikado nema najmanju špulnu. Mikado je četvorka.
A možda i nije uputno upoređivati mašinice stare generacije sa par lagera i nove. Ili bar ovakva vrsta testa nije odgovarajuća za ovakva upoređenja.
Možda Quick 1202 pruža malo veći otpor motanju ali na njegovoj strani je sigurno druga karakteristika; trajnost.

Tstjaahhh . . . izgubio bi da sam se kladio . . . kao i obično hhmmbhh
To sa mazivima je vrlo realno . . . o'ma sam se setio oni' ruski'  aditiva za motore što se sipaju u ulje . . . kako li se ono zvahu? c c c pa mu ga malo ušpricam u ove moje čegrtaljke he he he


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Milan berkut,
Vidim da nije realno upoređivati moderne i zastarele mašinice koje imaju čak i samo jedan kuglični ležaj (stari Quickovi). Zato Mikado, sa 7 kugličnih ležajeva, a koji je daleko od visoke klase, odskače od ostalih pa se dobija pogrešan utisak. Ako ništa drugo test je pokazao koliko doprinose lageri, smanjeno trenje, lakoći motanja.

A u vezi testa:
Ako bi povećavali test teret od 100gr, a ručicu motali rukom, došli bi sigurno u situaciju da ručicu više ne bi mogli ni da pomerimo. Ta granica zavisi najviše od prenosnog odnosa ali i od preciznosti samog mehanizma i trenja u njemu. Da bi i dalje mogli da vrtimo ručicu trebalo bi da pređemo u niži stepen prenosa, ići će sporije ali imaćemo snage, moćićemo da motamo. To međutim možemo kod bicikla a kod mašinice "za sada nažalost ne", kako reče kolega ibanezi. Mi moramo onda da promenimo mašinicu i upotrebimo onu sa manjim stepenom multiplikacije (manjim prenosnim odnosom).
A ako bi ipak pokušali da ručicu pokrenemo povećanjem sile sigurno bi je na kraju polomili. Ručicu ili bilo šta u mehanizmu. A ako bi uvek ili često motali težinu koja je na granici mogućeg sigurno bi drastično smanjili trajnost mašinice.
Da li uopšte i još i kod svake mašinice možemo ići sve do granice kada više nismo u stanju da motamo ručicu, kada nam je preteško? Možda da, a možda i ne. Tu bi proizvođač trebao da postavi ograničenje, a ta granica bi onda bila najpribližnija nazivu "snaga – jačina mašinice". Međutim, o tome, na taj način, svi proizvođači, koliko znam, ne govore ništa.

Dakle, rezime; Pri vuči tereta motanjem postoje dva ograničenja; granica kada više nemamo snage u rukama da bi motali  i granica kada pri motanju opterećenje mehanizma postaje kritično, zbog loma ili smanjene trajnosti. Ovo prvo zavisi od nas samih, jačine naših ruku, a ovo drugo isključivo od proizvođača i njegove deklaracije o tome. Predpostavljam da bi pomenuta granica "snage mašinice", deklarisana od strane proizvođača, uvek nastupila pre granice naših moći. Međutim pomenutu deklaraciju, koliko ja znam, niko od proizvođača ne daje ( samo uopšteno, kod pomenutog Shimano modela,"PG-Power Gir Tip". A koliko Powera?).

Citat: slob poslato 19 Avgust 2015, 21:02:21
mi-ne,
A verovatno si u pravu i da je metoda preosetljiva.


Možda nekakav drugačiji test?

Sto osetljivija metoda, to bolje. Nisam mislio nista negativno.

A kada vec pitas za drugaciji test, pokusat cu danas da postavim jednu skicu iz moje arhive (zavedeno 24. 10. 2011)  :wink:
Foto aparat mi na putu. Pokusao sam sa nekim levim i slika je losa.

Jos bih se osvrnuo na tvoj test. Umesto flase sa vodom mozes da koristis poteznu vagu. Odmah ocitas kolika sila je potrebna da se teret podigne od zemlje (betona ili tepiha ili parketa...ma znas sta hocu da kazem.).

Citat: Milan berkut poslato 19 Avgust 2015, 20:37:29

Mikado mi je nepoznat ali bih se kladio da taj model ima najmanji prečnik špulne od svih gore navedenih tj. da za jedan obrtaj ručice namota najkraće najlona bez obzira na prenos.

Ovo sa precnikom  spulnoe mi se svidja.Sto je na jednom kraju masinice duzina rucke, to je na drugom kraju precnik spulne. Ili mozda preciznije pozicija vodjice najlona t.j. njena udaljenost od osovine masinice. ..hm.

Ja se malo našalio sa "ruskim aditivima" ali ono što tačno znam jeste da kad u jesen (pripremajući mašinice za zimsko pecanje) uzmem silikonsko ulje i nakapam na osovinu ispod špulne i kako to ulje počne da rastvara abuovu mast (koju mažem na proleće) . . . mašinica prosto "leti" koliko lako okreće i dosta duže vrti i kad pustim ručicu!
E da, mislim da u eksperimentu Sloba niko ne spominje silu zemljine teže koju valja imati u vidu jer ona kod podizanja 100gr otežava taj rad a olakšava padanje ručice na dole kod dolivanja vode u flašicu. Isto tako obrtni moment na poluprečniku od osovine do vodjice (na to sam i ja mislio he he he) direktno zavisi i od mase rotora a ne samo od poluprečnika jer tu lakoći rada mašinice realno pomaže sila inercije a ta inercija rotora (kako sam se uverio) vrlo zavisi od maziva


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Nadam se da je razumljivo.Ja sam laik za ovakve stvari, samo se nadam ne bas totalno bez talenta.
Ovo je originalna skica iz bloka u kome ima jos nekih charobnih stvari. :takoje:


(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs10.postimg.cc%2Fu3xhbkxax%2FWer_das_liest_kann_lesen.jpg&hash=cc92df3e35a0b5c3bd3eb59570173e0817c42f09) (http://postimage.org/)

EL. motor preko osovine poktece prvu, manju plocu (A) koja na sebi ima kazaljku.
Manja ploca preko opruge pokrece drugu vecu plocu (B) koja je bazdarena. Ima na sebi brojeve, tacno naspram kazaljke koja se nalazi na manjoj ploci.
Iza vece ploce je fiksirana masinica sa stapom gde se na dnu vidi i otezanje.
Obrtanje ploca mora da bude veoma lagano da bi se mogla ocitati vrednost, tj. otpor koju stvaraju velika ploca i masinica pri obrtanju.

Jos jednom. EL. motor pokrene  manju plocu i tada se opruga razvuce zbog otpora koga stvara masinica sa tim otezanjem. Samom tim se pomeri i kazaljka fiksirana na manjoj ploci, a koliko se pomerila vidi se po brojevima koji su upisani na vecoj ploci.

Ovde je dobro sto je pokredanje ploca konstantno, meri se konstantan otpor jer ako merimo samo start (pocetno pomeranje) to moza da bode i zbog trenja materijala i ko zna sta jos.

Umesto el. motora mozemo da na manju plocu namotamo najlon kao na spulnu masinice i da pomocu vucne vage laganim povlacenjem ocitamo koliki je otpor. Tada nam kazaljkane treba. Ili jednostavno sve kao na skici samo na neki drugi nacin umesto el. motora lagano, konstantno okretati osovinu.
Ide to na 100 nacina. Koliko  ljudi toliko ideja.

CitatOvde je dobro sto je pokredanje ploca konstantno, meri se konstantan otpor jer ako merimo samo start (pocetno pomeranje) to moza da bode i zbog trenja materijala i ko zna sta jos.

1) Mislim da ti je ovo dobra i tačna konstatacija. I ja sam pomislio na to da bi bilo mnogo bolje da ručica napravi više krugova a ne samo da se pokrene. Jer kada ručica krene, pod uticajem uvek vertikalne sile (flaša sa vodom koja visi), počinje i ugao sile i ose ručice da se menja pa sila zbog toga zapravo počinje da opada, tako da je praktično izmeren samo start. I to je nešto ali je mnogo bolje kako si ti predvideo.

2) Mislim da je štap izlišan pri ovakvom merenju. Dovoljno je fiksirati mašinicu a teg pustiti vertikalno da vuče prema dole.

Očigledno je da je tema teška i da je odgovor vrlo kompleksan a možda ga jednostavno i nema . . . očigledno je da svaki od nas ima neka svoja merila kad uzme mašinicu u ruke i pokuša da je proceni na sve pa i na njenu moguću ''snagu'', posebno ako nam treba mašinica za ''teži'' ribolov.

 
Ako govorimo o snagi(zi) zupcanika ili osovina onda se lepo rasturi masina, odnese na npr. masinski fakultet ili u neku ustanovu koja ima svu mernu opremu, i sve alate kao i masine za odredjivanje tvrdoce, zilavosti, pa se eventualno tako moze odrediti "jacina" odredjenih komponenata masinice. Adervajz, neko je vec spomenuo u nekoj prethodnoj stranici: masinu u ruke i na vodu  :cool:

Moze li neko da definise SNAGU? Uci li se to u osnovnoj skoli,ima li toga na internetu,na wikipediji... ?

Tema je u stvari jako jednostavna, ali trazi odredjena predznanja iz mehanike i masinskih elemenata. Ko to nema, treba dosta pisati, to trazi vreme a i dosta dobre volje da se to prihvati ako neko nije profesionalac u toj oblasti.

Ponovo sam isčitao celu temu i posle svega mislim da je kolega ribolovac DDj, još na drugoj stranici teme,  najbolje i najpreciznije objasnio ono o čemu se u ovoj temi radi. Izgleda da je stručan za ovu oblast, za razliku od nas koji lupamo ko Maksim po trnju, ne bi li nešto i potrefili.
Zato bih mu postavio nekoliko pitanja, a nadam se da će imati volju da odgovori.

Mašinica je prenosnik snage i kao takva ime i gubitke. Koliki su oni? Jesu li zanemarivi ili značajni i da li se menjaju sa porastom primenjene snage na istoj mašinici? Da li loše, neprecizno, izrađene mašinice imaju ove gubitke u značajnoj meri već pri malim snagama, čak i na prazno? I da li je lako okretanje mašinice na prazno garancija da je mehanizam precizno urađen? Ili je prava provera tek pri značajnom opterećenju?

@slob
Ovde si zapalio vatru sa svojim testom za koga ocigledno vise nemas volju. pa skreces paznju sa pitanjima na koja bi i nase gospodje  (vecina njih) mogle dati odgovor ( na vecinu njih).
Tvoj test kakav god da je jedini si ( od vas koji prave te testove) u koga imamo poverenja da nisi sklon korupciji i da ces nam prikazati tacne podatke. Sve dok na ruku ne okacis Rolex  :thumbup: pomno cemo pratit rezultate tvog rada.  :takoje:
Kad god se docepas kakve masine proteraj je kroz svoju semu pa nam javi.  :ok:

Ako je udomaceni izraz "snaga masinice" neprikladan, koji izraz (najjednostavniji) bi bio tacan ?
Da jednostavno kazes kakvu masinicu imas ili trazis, a da to nije tehnicki besmislemo.

Sa terminom snaga postoji problem i kod štapova. Kaže se "snažan štap", zar ne. A kod štapa je isto objašnjenje kao i kod mašinice. Bukvalno ispravan termin bi bio "mašinica za veliku snagu" i "štap za veliku snagu".
Pa koja je razlika, ako kažemo i "snažna mašinica", pitaće mnogi? Razlika je tolika da mi sada na 5 stranica teme ne možemo da se iskobeljamo jer nas skraćeni, žargonski termin, sa zaboravljenim korenom, stalno navodi na pogrešnu stranu. I nije ovo jedini slučaj u ribolovačkoj žargonskoj terminologiji.
Ja u principu i nisam baš protiv žargona, iako ih za jednu te istu stvar ima mal te ne bezbroj, zbog mnoštva lokalizama. Ali kako znati onda šta tačno znači ustaljeni (pogrešni) naziv? Jedino ovako na ovoj temi da se sve lepo objasni pa onda nek koristi ko kako hoće.
Međutim tema je pokazala da osim osnovnog termina ima tu svega i svačega. Može se svašta i naučiti. Dovoljno je da ti neko samo skrene pažnju na nešto što ti je pred nosom godinama a ne vidiš ga.
Ipak, osnovna svrha ovakvih diskusija mislim da je učenje sposobnosti kako da "pročitaš" mašinicu koju želiš da kupiš. Šta da gledaš, probaš i odmeriš.
Moje mišljenje je da subjektivne ocene nisu baš dovoljno precizne a po nekad baš i pogrešne, Zato je najbolje da imaš neku objektivnu metodu za merenje. Da bi mogao nešto da izmeriš, prvo i osnovno je da znaš šta treba da meriš...itd.

Za test koji sam napravio i pre nego što sam počeo, pitao sam se, i pitao sam forumaše, šta se njime dobija? Koji parametri mašinice.
Sada mislim da je dobijeni rezultat posledica kako prenosnog odnosa tako i otpora u ležištima a donekle i gubci u prenosu snage (stepen iskorišćenja mehanizma). Ali još uvek nisam načisto. Prvenstveno sa tim šta ustvari treba meriti kod mašinice?
Kada je pitanje u vezi sa snagom, moja predpostavka je da su paramerti sledeći: 1. Koja je to dopuštena ili preporučena snaga koju apliciramo na konkternoj mašinici, a da se ona ne bi polomila ili bolje reći da bi imala pristojnu trajnost i 2. Kolika je dopuštena sila iz pravca ribe koja vuče strunu pri begu.

Za ovo pod tačkom 2. ima parametar max Drag (koja je čak i neka vrsta osigurača da ne bi došlo do loma mašinice) a ono prvo nema, a važno je.
Bilo bi idealno kada bi mašinica imala nešto što bi, prilikom vrćenja ručice pri povećanom teretu počelo da preskače. Slično kao što kočnica proklizava.

Kud otvori temu, a sta cu Mangupska posla  :smiley: :smiley: :lol: :lol: :rolleyes:

Posećivao sam sajtove astrofizike i kvantne mehanike koji su manje kompleksni od ove teme:)

Послато са ZTE Blade Q Mini уз помоћ Тапатока

Citat: slob poslato 25 Avgust 2015, 11:41:38
Bukvalno ispravan termin bi bio "mašinica za veliku snagu"

Ili "snazna masinica" =  "masinica za nejakog pecarosa". :lol:
Vuce veci teret sa manje snage potrebne za okretanje rucice.

Ribolovac kao krajnji korisnik dozivljava "snagu" masinice kao silu kojom okrece rucicu. Pa je neka masinica "jaca" ako se lakse okrece rucica za neko dato opterecenje. Snaga u tehnickom smislu je nesto drugo i ne treba je ovde diskutovati.

Ako neki odredjeni teret jedna masinica vuce lakse nego neka druga, sa manjom silom na rucici, za nas je "jaca". Vrlo jednostavno. Za dve iste masinice uvek je sila na rucici manja za masinicu sa manjim prenosnim odnosom.

Slob, ako nesto vec zelis da meris, meri ulaz - silu na rucici, i odziv - koliki teret vuce. Ako to radis, treba pazljivo postaviti merenje uzevsi u obzir sva opterecenja.

Citat: slob poslato 25 Avgust 2015, 11:41:38
Ipak, osnovna svrha ovakvih diskusija mislim da je učenje sposobnosti kako da "pročitaš" mašinicu koju želiš da kupiš. Šta da gledaš, probaš i odmeriš.

Uopšte nije toliko komplikovano koliko pokušavaš da predstaviš..Naravno,potrebno je imati malo prakse i iskustva..

Već je neko i napisao u temi..Velika ili veća ručica.,mali,odnosno manji prenosni odnos,uska ili uža špulna, plus kvalitet ugrađenih delova,dobra završna obrada,adekvatan broj ležajeva = jaka,kvalitetna,i dugotrajna mašina..

Evo i kolega DDJ je napisao suštinu koja nam je bitna..

I dal je puzni,tanjirasti prenos,isto razlika...

Citat: DDj poslato 25 Avgust 2015, 12:15:21
..... Snaga u tehnickom smislu je nesto drugo i ne treba je ovde diskutovati.

Sami prizvođači koriste termin "Snaga". I kod štapova i kod mašinica. PG (Power Gear), High Power rods...itd.
Zato termin snaga nije slučajno odomaćen kod ribolovaca. Pa na kraju i neka je. Jedino treba znati šta to tačno ustvari praktično predstavlja, a mislim da su postovi, naročito tvoji, u ovoj temi prilično rasvetlili o čemu se zapravo radi.

A u j... ti sitno žito, šta sve pročitah!
Ja mislim da je to isto kao i kod menjača na TMV(teretno-motorno vozilo) ili kao kod elise na motoru za čamac?!
Negde ja dato na snagu(vuču) pa sporije  radi, a bolje vuče, a negde je dato na jačinu, pa je slabije snage, ali brže ide...  :huh:

Proizvodjači ne koriste izraz "snaga" mašinice ili štapa, već se to prevodi kao jačina štapa ili mašinice. Nemogu štap ili mašinica da imaju snagu u fizičkom smislu,kad nemaju sopstveni pogon.Znači, jačina je pravi izraz, pa su mašinice ili štapovi jači ili slabiji u smislu naprezanja izazvanih spoljnim uticajem,...

Znači u pitanju je loš prevod. Power ne treba prevoditi sa Snaga nego sa Jačina.
To "Snaga" smo, dakle, mi izmislili.

Power je moć

Ne mogu da napišem da sam ispratio sve u temi ali me iskreno smorilo milion podataka i ubeđivanje onog ' drugog ' u svoje mišljenje , prevod i činjenice. Mislim da je tolika snaga bitna samo onima koji love kapitalne ribe a oni znaju šta im treba i šta koriste  :takoje: . Dok ovo pišem pakujem se za Tamiš ujutru i uz Competition feeder štap sam turio Blue Arc 940 i ZNAM da me neće izdati  :wink: . Za naše vode i one ribe koje imamo priliku uloviti uz malo iskustva i znanja završiće posao. A i kidanje je sastavni deo ribolova . Ni u lovu svaki metak ne odstreljuje divljač. Bistro  smiley033

malo sam uskočio u temu nenajavljeno i neću dalje da pametujem,ali samo da pitam koja je snaga mašinice kad je vrtim ja u poredjenju sa snagom iste mašinice kad je vrti dete od pet godina,recimo,...

mrjr,
To smo već izbistrili. Mašinica sama po sebi nema snagu već samo sposobnost prenosa snage.
Snagu ima jedino i samo izvor energije. U našem slučaju to je ribolovac ili riba.
Snaga na ulazu mašinice (na ručici) i na izlazu mašinice (na rotoru) su potpuno jednake, ukoliko nema gubitaka snage u prenosnom mehanizmu. Gubici ipak postoje, koliki su, ne znam. Kod kvalitetnih su manji a kod onih drugih veći.

Ok.Prihvatam razjašnjenje  :thumbup:

iste su sile na cekrku gde je prenos isti ali povecanjem broja obrtaja smanjujes jacinu npr P = U · I tj R = P / U i ondA dodjemo do toga da to nema veze sa jacinom masinice:-)

Citat: slob poslato 25 Avgust 2015, 14:54:04
mrjr,
To smo već izbistrili. Mašinica sama po sebi nema snagu već samo sposobnost prenosa snage.
Snagu ima jedino i samo izvor energije. U našem slučaju to je ribolovac ili riba.
Snaga na ulazu mašinice (na ručici) i na izlazu mašinice (na rotoru) su potpuno jednake, ukoliko nema gubitaka snage u prenosnom mehanizmu. Gubici ipak postoje, koliki su, ne znam. Kod kvalitetnih su manji a kod onih drugih veći.

Lepo i tacno objasnjenje.

Zabunu pravi pojam snaga. U tehnickom smislu snaga je karakteristika procesa. Govori o tome koliko se energije pretvorilo iz jednog oblika u drugi u nekom periodu vremena. Ukoliko se pretvorilo vise energije u kracem vremenu, snaga je veca. Laicko poimanje snage masinice je sila na rucici masinice. Sto je potrebno primeniti manju silu da bi se povukao veci teret, masinica je jaca. A to su drugaciji pojmovi.

Za dobru,jaku masinu treba sve da se sklopi ne samo prenos,i duzina rucice,velicina pa i tezina rotora,spulne,broj lezajeva,kvalitet izrade delova.
Ja sam uvek preferirao brze masine i nikad nisam imao problem sa "snagom".
Stradic 4000-prenos 6 i malo jace,Tica Aries 3500-6,3,razocarao me Metalim CD,ful metal,utegnuta,5,5 treba dobrano zapeti da povuces glavinjaru ili nekog veceg voblera,dok Tica i Stradic ne osecaju.BluArc sa normalnim prenosom 5;1vec sam napisao mnogo slabije vuce iste terete ali po meni nije ni napravljen za to.

 Pevušim pesmu mog detinjstva- Matematika, hemija i fizika...ko da su bili veći i od Triglava....grupa Stakleno zvono! A Mangup k'o i svaki Mangup je pitanje- koja će mi mašinica glatkije vući i samim tim  duže trajati, ako vučem glavudže od 30 gr- zakamuflir'o u temu "Snaga - jačina mašinice" i uveseljava nas već "heftu"dana. Mene neće zamoriti nijedna mašinica, utrošak moje energije nije bitan, već samo kako je mašinici i dokle će da me trpi. :lol: Budimo praktični, koja najlepše radi i najduže istrpi moju- tvoju snagu je u stvari najjača- po onome šta sam ja shvatio kao Mangupovo pitanje i naslov teme.
 

srdjanpn,
Lepo si opisao problem. Znači imamo dve mašinice sa istim prenosnim odnosom a sa jednom od njih se ista varalica u istim uslovima teže vuče. Onda se može reći da nije prenosni odnos jedini koji utiče na lakoću povlačenja varalice odnosno savladavanja jedne te iste sile..
Šta može još da bude od uticaja? Već je rečeno ali ajde ponovo:
1.   Neprecizna izrada u svakom pogledu. Mere, glatkoća klznih površina, broj i kvalitet kugličnih ležaja, promašene ili nestabilne ose u samom kućištu zbog njegovog izvijanja pod naprezanjem, loše mazivo, ..... itd. Najkraće rečeno gubici snage u mehanizmu.
2.   Dužina ručice. Ona ne ulazi u deklaraciju prenosnog odnosa ali povećava ili smanjuje silu obrtnog momenta
3.   Poluprečnik rotora. Takođe ne ulazi u brojčanu veličinu prenosnog odnosa a utiče kao i dužina ručice.
4.   Neznam još šta bi moglo?
   
I koju mašinicu će mo pre kupit? Naravno, onu koja lakše vuče varalicu. A kako će mo znati koja je to mašinica?
Bez nekakvog objektivnog merenja malo poteže. Jer; da ne nabrajam šta sve utiče ako bi neko trebalo to da ustanovi putem probe na vodi.
Zato ja često nastojim da se takve stvari utvrđuje nekakvim merenjem (isto kao moj idol, malo zastareli, Lord Kelvin).

E  sad, da li je tačna predpostavka da je ona mašinica koja lakše vuče varalicu ujedno i dugotrajnija? Ne znam

 E sve ste lepo napisali, ali ste jednu važnu osobinu matertijala zaboravili kada je u pitanju lakoća povlačenja varke. Otpornost materijala na deformitet. Pr. Toliko hvaljeni Slamer meljucka već u prodavnici. Znači kvalitet obrade- pa ajd, neću da kažem katastrofa, ima i mnogo gore, ali nije neki nivo. Međutim, isti Slamer i kada obesiš na strunu glavudžu od 100gr olova, vuče i meljucka ko na prazno u prodavnici. Čelik i Marinska bronza u tvrdom metalnom kućištu se ne savijaju, uvijaju....Takvi su, kakvi su. TP-ne čuje se na prazno. Ni na manjim teretima. Na teretu koji Slamer i dalje vuče k'o na prazno, on već melje. Znači izvanredna izrada, sve super precizno u odnosu na Slamera, ali....Materijal nije toliko otporan na deformitet. Ipak bih rekao da je elastičniji. Istovremeno, ipak je kvalitetniji. Jer on je kompromis i čvrstoće uz težinu(lakoću), pa još vrhunski odrađen. Ne zaboravimo da je Slamer u istoj veličini skoro duplo teži! ''Beš Slamer! Koji će duže trajati? Ne znam, ali bih više voleo da imam TP. Lakoća, preciznost-uživancija-kvalitet na spram sirove snage(žargonski, jer smo došli do zaklučka da je to samo prenosnik moje snage :cheesy:)

Tako je,
To bi moglo da se nazove nesrazmeran prirast gubitaka u mehanizmu u odnosu na rast opterećenja.
Već sam u tački 1. spomenuo izvijanje kućišta kao uzrok povećanim gubicima snage ali sam zaboravio da i svi ostali elementi mogu da se uvijaju, kao što si ti dodao.

To ukazuje na to da nije dovoljno vrteti na prazno već treba pod većim opterećenjem koje je i predviđeno. Pa ih  onda uporediti kao što si ti i učinio u svom postu.

Većina naših pisanija se odnosi na konstatacije problema i opisivanje uzroka i posledica. To nije loše ali bitna je u stvari merna metoda kojom će se ustanoviti kvalitet mašinice u odnosu na prenos snage.
Ako dve mašinice imaš u rukama, to nije problem. Izađeš na vodu, montiraš jednu pa drugu. Povučeš malo jaču vatralicu i praktično u potpuno istim uslovima, prilično tačno, možeš da oceniš, bez merenja,  koja je bolja.
Ali kako sad uporediti s trećom mašinicom koja se ne nalazi na istom mestu, istoj vodi ...itd.
Ili kako uporediti 10 mašinica? Jedino mernom metodom koju može da izvede bilo ko, bilo gde i bilo kad. Da znam kakva je ta metoda, ja bi to odmah, još na prvoj strani napisao ali nažalost ne znam. Pokušao sam da napravim nekakav test ali izgleda da ipak nije to baš to što bi trbalo.

Kolega ibanezi svaka ti je u ko Njegosa, kazem vam provaljen sam ja  :smiley: :cheesy: :smiley:

Mangup,
Da li si u međuvremenu uspeo da provališ ima li nešto još kod mašinice Stelle SW Black PG, što je razlikuje od ostalih iz iste serije. Preciznije rezani zupčanici, jači materijali, kvalitetniji lageri ili već nešto slično,  ili je sve isto osim prenosnog odnosa (broja zubaca na tanjiru i pinonu)?

Druze cekam makinu vec 7 dana izgoreh, vodu ne videh, ne znam gde bijem, treba sutra coveku da stigne roba, pa ce da mi posalje, kod mene je u cetvrtak i pravo na vodu! Valja se to sto pre overiti

E, dobri moji, evo jednog naizgled čudnog mišljenja, a da ga nije izrekao moj dobri Aleksej (Rus, i čovek koji me je uveo u svet fidera), ja bih se dobro zamislio dali ga Vam ga iznosim.
Elem, da ne idem u sitna crevca, on ima praksu (!!!) da "snagu" mašinice opredeljuje na osnovu njene težine (!!???) i komentarisao je to otprilike ovako:
" . . . Budi uveren da će ti svaka mašinica rasterećeno raditi sa teretima do 10% od svoje vlastite težine, sa 15% će već biti doobro opterećena a sa 20% će biti preopterećena . . . da, ona će da namotava ali će to biti težak rad za nju, pa će da "cvili" i uvija se . . . i neće dugo", " . . . Ako predpostavimo da mašinice ne prave od olova i kuvane bukovine pa da im to daje masu, svaki njen deo mora da bude deblji, tvrdji, metalni a to joj daje masu i garanciju "snage" i izdržljivosti . . .", " . . . Cena mašinice je tu u drugom planu, jer gotovo svi proizvodjači podižu cenu skupljom šminkom i finoćom izrade delova koji garantuju preciznost u radu, nepostojanje luftova . . . ali opet sve to nije garancija "snage" i izdržljivosti . . . ", " . . . i na kraju, ne zaboravi da, na mašinicu nikad ne motaj najlon veće nosivosti od najdebljeg koji je ukazan na kapacitetu špulne, i, kočnicu špulne ne zateži preko pola nosivosti najlona koji si namotao - stara pravila . . ."
Iskreno, što više razmišljam o ovome . . . . he he he, jedino sam siguran da on tako zaista opredeljuje mašinice jer sam se "zabezeknuo" kad sam mu na heviku fideru, svojevremeno, video mašinicu 6000 po šimanu . . . Oni tolike mašinice popularno nazivaju "мясорубки", u prevodu, "mašina za mlevenje mesa" he he he



Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Teža mašinica kada se drži u ruci stvarno odaje utisak robusnosti,jačine i snage..Ove današnje mašine više klase(varaličarske) kada uzmem u ruku ona lagana kao pero..,kao da u ruci imam neku igračku,pa kažem u sebi,gde ovo može da valja ovako lagano.,a pri tom košta 300-400 eura.. :smiley:
Recimo Daiwa Saltiga 4500 H za 2015 godinu je teška čak 610g..Za more i morske nemani gde se bacaju varalice velike težine i love velike ribe koje su izuzetno borbene očigledno da mašina mora da bude "teška"..Stella 5000SW je teška 425g a Tehnium 5000 FD  315g..,ali sve ima svoju namenu i svoju svrhu,pa tako i najskuplja mašina ako je koristimo za ono za šta nije realno namenjena neće dugo izdržati.,pa onda neki znaju da kažu kako nije kvalitetna i ne valja ništa jer su je brzo "sahranili".. :smiley:
Mašine na feeder štapovima na rekama sa brzim tokom kao što je Dunav vuku teške terete, i preko 100-150g težine..Zato moraju biti i velike i jake..

Mašinica za Dunav i varaličarenje na istom, od trista grama pa naviše,kako god se zvala.

Kod mašinica, stepen multiplikacije je poznata i lako proverljiva stvar. A i posledice promene tog stepena su poznate i nisu sporne. I o tome i ne treba više ni diskutovati.

Ono što je još bitno a nije baš očigledno je:
-  gubici snage u mehanizmu i njihov rast prilikom rasta opterećenja.
-  koliko je dozvoljeno opterećenje, a da ne dođe do havarije, a uz neki određeni stepen sigurnosti,.
-  koliko je preporučeno opterećenje za neku predpostavljenu trajnost, habanje.

Kada bi znali odgovore na ova pitanja, znali bi i stepen kvaliteta prenosnog mehanizma dotične mašinice.


Spojene poruke: 26 Avgust 2015, 10:52:44

Mnogi će reći: "To je prosto, šta tu ima da se raspravlja, odgovor na ova pitanja je Shimano ili Daiwa".
I zaista se i ne može se reći da nisu blizu istini. :cheesy: :cheesy: :cheesy:

Predlog za merenje (snage, jacine... sta li je?) sam vec postavio na  5-oj strani ove teme, a sad imam resenje i za mernu jedinicu.

slob - nezaustavljiv, neunistiv ...  :tongue:  :tongue:  :tongue:   

 

Obrtni moment.

Obrtni moment je sila koja teži da uzrokuje kružno kretanje, rotaciju. Fizika bi bila mnogo prostija da neko nije izmislio točak, definitivno. Možda bi tada i ja imao peticu iz fizike, ah pusti snovi. Svaka sila koja deluje na tačku van centra kružnice teži da rotira objekat. Prvi primeri obrtnog momenta su se pojavili već u ranom detinjstvu kada vas je majka povukla za uvo ka sebi, a vaša glava se okrenula. Da bi joj dokazali da je definicija tačna za onaj deo o centru delovanja sledeći put ste rukama pokrili uši a majka vas je povukla za nos. Glava se tada nije okrenula jer se nos nalazi u centru rotacije vaše glave. Probajte sada, biće zabavno. Pazite da vas neko ne vidi, posle ću ja da ispadnem ludak jer pišem ovakve tekstove. Zaista, to je moment sile. Pojednici se sete da su ih majke vukle za zulufe, to boli u pizdu materinu a ne zakreće glavu kao kod ušiju. Donosimo zaključak da postoji neka veza sa razdaljinom delovanja od centra. Mama je trebala da vas vuče duplo jače za zulufe da bi vam okrenula glavu kao kada vas je vukla za uši nego kada kada vam je klempavila ušne školjke. Stavite ciglu na dečiju klackalicu, na polovini vaše strane trebate staviti dve cigle da bi postavili ravnotežu. Što je tačka delovanja udaljenija od centra, sila koja je potrebna da prozrokuje kretanje je slabija. Primer tome su oni stari bajsovi petobrzinci. Kada sila deluje na najveći zadnji zupčanik, najlakše okrećeš pedale. Što je dalje od centra, manje se znojiš.

:lol: :lol: :lol:

Možda nekom pomogne...

smiley200 smiley318 (http://motocikli.bjbikers.com/konjske-snage-prodaju-motor-obrtni-momenat-pobeduje-u-trkama/)

Ovo je prica o duzini rucke na masinici.
Fala mama, al´ nemoj vise.

alexdja,
Hvala. Baš sam se slatko nasmejao.  :lol: :lol: :lol:

mi-ne,
Pa vidiš, to o nezaustavljivosti sam moga da stavim i u potpis, pored izreke Lorda Kelvina. Ne baš bukvalno nezaustavljiv, već uporan.
Da budem iskren obe izreke sam video kod Amerikanca Dr. Hannemana, koji se profesionalno bavio merama dragulja i retkih metala a iz hobija merenjem mušičarskih blankova, i prihvatio ih.

-  "Ako nešto nismo u stanju da izmerimo i predstavimo brojevima, naše znanje o tome je nedovoljno."
-  "Ne odustaj, savladaj poteškoće"

Spojene poruke: 26 Avgust 2015, 12:06:28

aleksdja,
Iiiiiiii, bre, pa na linku koji si postavio je sve objašnjeno i to jednostavnim jezikom.   smiley033 Što, bre, ne postavi taj link ranije, nego si nas pustio da lutamo, da se grčimo i mučimo. :rolleyes:

Citat: alexdja poslato 26 Avgust 2015, 11:29:35
Obrtni moment.

Obrtni moment je sila koja teži da uzrokuje kružno kretanje, rotaciju. Fizika bi bila mnogo prostija da neko nije izmislio točak, definitivno. Možda bi tada i ja imao peticu iz fizike, ah pusti snovi. Svaka sila koja deluje na tačku van centra kružnice teži da rotira objekat. Prvi primeri obrtnog momenta su se pojavili već u ranom detinjstvu kada vas je majka povukla za uvo ka sebi, a vaša glava se okrenula. Da bi joj dokazali da je definicija tačna za onaj deo o centru delovanja sledeći put ste rukama pokrili uši a majka vas je povukla za nos. Glava se tada nije okrenula jer se nos nalazi u centru rotacije vaše glave. Probajte sada, biće zabavno. Pazite da vas neko ne vidi, posle ću ja da ispadnem ludak jer pišem ovakve tekstove. Zaista, to je moment sile. Pojednici se sete da su ih majke vukle za zulufe, to boli u pizdu materinu a ne zakreće glavu kao kod ušiju. Donosimo zaključak da postoji neka veza sa razdaljinom delovanja od centra. Mama je trebala da vas vuče duplo jače za zulufe da bi vam okrenula glavu kao kada vas je vukla za uši nego kada kada vam je klempavila ušne školjke. Stavite ciglu na dečiju klackalicu, na polovini vaše strane trebate staviti dve cigle da bi postavili ravnotežu. Što je tačka delovanja udaljenija od centra, sila koja je potrebna da prozrokuje kretanje je slabija. Primer tome su oni stari bajsovi petobrzinci. Kada sila deluje na najveći zadnji zupčanik, najlakše okrećeš pedale. Što je dalje od centra, manje se znojiš.

:lol: :lol: :lol:

Možda nekom pomogne...

smiley200 smiley318 (http://motocikli.bjbikers.com/konjske-snage-prodaju-motor-obrtni-momenat-pobeduje-u-trkama/)

Zanimljivo.Pitanje za Slobu,koliko onda ja imam konjskih snaga dok vrtim besomucno jureci bucova sa druge strane Morave.

1 ks

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

E, a ja sad da vas pitam . . .
Odem ja sad lepo u prodavnicu ribolovačke opreme, na tezgi leži bar dvadeset mašinica . . . i koji moj mi znači to što sad znam i za snagu i za obrtni momenat !!! . . . Kako da znam koja mašinica će izdržati hranilice od 40 - 80gr duže od jedne sezone tj da neće biti preopterećena dok motam taj teret iz Dunava?
Ispisali smo celih šest stranica i evo na kraju dobili i formule koje definišu naš problem . . . i šta?


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

da , da  Batice , uključuješ se samo kad troluješ .... :grin:
Da sumiramo , došli smo do dve ključne reči  snaga  i obrtni momenat ( brzina)
Nema potrebe da teramo onog mangupa da kupuje Stellu PG i XG da bi se uverili da je jedna  pravljena za snagu , a  druga za brzinu.  :cheesy: Ništa se, Slob, kod te dve mašinice u istoj veličini ne razlikuje od delova, osim prenosa   :takoje: Normalno .što kaže čika Milan , može Mangup, kad mu dođe Stellica, da nabudži  na nju dužu ručku i užu špulnu i da promeni parametre  :lol: A da snažnih i brzih mašinica osim Shimana i Daiwe nema, nije istina ima još kako  :takoje: U svakom slučaju, što kaže Milanov Rus, ako vam treba snaga , uzmite 2 broja veći model  :bye:

Ili dva broja skuplji,tu sigurno nema greske.

imate sa jedne strane obrtni moment koji stvara rucka a sa druge strane obrtni moment koji stvara najlon tj. ramak od najlona do spulne. u zavisnosti koji je veci tako ce i masinica raditi, lakse ili slabije. naravno tu treba da se uracuna i prenos masinice dok mislim da su gubitci zanemarljivi

Citat: Mangup poslato 17 Avgust 2015, 19:21:08
Znači li ukoliko neka mašinica ima niži prenos da je jača od iste takve sa brzim prenosom?  :huh: :shocked:

Da mašinica ima menjač, ne bi postojale takve dve iste, već jedan model sa dve ili više brzina (stepena prenosa)...    :cheesy:

 Ono što Mangupa zanima, mogli smo odgovoriti na pola prve stranice. Sve Stele koje ga zanimaju, pri toj veličini 5000 i sa oznakom SW-za morski ribolov su nepoderive pri motanju glava do 30 gr i trajaće mu večno.  I tu je Rus u pravu! Sve Stelice za morski ribolov su jače i TEŽE od frešvoter (al sam se odrazio) sestrica.Slobodno neka uzme onu koju nađe najpovoljnije :tongue: Ali sa naslovom teme, bacio nas je u jednu zanimljivu toretsku raspravu, i što rekao Milanče- sad znamo sve i baš zato ne znamo ništa :lol: I kao i dosada, oslonićemo se ili na proverene modele za određenu namenu, o kojima se sve zna, ili zažmuriti, prekrstiti se (ništa ne šteti ni ateistima da ovo učine - a čim ne šteti, znači da koristi :cheesy:) i kupiti na sopstveni osećaj. Pa eto i parametra koji je vrlo upotrebljiv- između 2 mašinice iste veličine, od 300e jača je TEŽA. Akcenat je na snazi (izdržljivosti, trajnosti pri vuči težeg tereta) dok je kod lakših pravljen kompromis. I komotno može da se prenese na sve cen. grupe. Najčvršći, najtvrđi su i dalje najteži materijali nažalost.  Ja Milanovom rusu verujem, i sve mi je tako logično. JBG Saltiga je u istoj veličini teška skoro ko Slamer! Biće da je 6x skuplja zbog bolje mašinske obrade, pa je nečujna u odnosu na Slamer, bolje slaže, bolje koči, zaptivena je za more....itd, itd, ali da baš mehanizam i nije od "svemirskih materijala" Da je materijal tu negde sličan.Dakle, ako nam je samo do "snage"(namerno stavljam navodnike jer ste dokazali da je svaka mašinica samo prenosnik nekle snage- ljudske, konjske, magareće... :lol:), uzmimo najtežu mašinicu u potrebnoj veličini i cenovnoj grupi. Ako tražimo i malo komfora, moramo biti spremni na ustupke i kompromis do određene mere. Čitajući teme o mašinicama, došao sam do zaključka da je u cenovnoj grupi do 50e najjači metalni Triangle.Nisam imao, nego po napisanom u temi. Zanimljivo, i najteži je. Do 100E Slamer- najjači i najteži. U višim klasama već pomenuti morski modeli se smenjuju na vrhu-uvek teži od rečnih. U luksuznoj, kažu da Van Stall nema premca po snazi! Prema veličini nema premca ni u težini. Najkvalitetniji i najtvrđi čelik. Svemirski materijali? Moj čukundeda vrač bi rekao:"Ataska vanga piiihhh! :lol:

A nijedna mu nije koliko vidim preko (4.9:1), a "najjači" model - 3.25:1...  :wink:

Znači i on ubacuje u prvu kad kreće uzbrdo pod teretom...   :lol:

Velicina nema blage veze sa snagom i trajnoscu.
Samo kvalitet izrade.
Samo jedan primer.
Trabucco Exceed, kopija Saltige. Velika masinica, jak prenos....a masinica krs. Jednom momku na prvim pecaju slomila se stopa masinice, drugom ostala rucica u ruci...
Krs koj kosta 150€.
Takvih primera dosta.


Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Veličina stvarno nema veze sa trajnošću i kvalitetom,ali ima veze sa snagom uvek. Što veće to snažnije uvek bilo i biće,a koliko će potrajati,...

Dzabe sto vuce 100g ako ne traje jednu sezonu. Posle 50 pecanja mozes da bacis

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Batice koliko mi se cini alan hawk je istu tu masinicu hvalio ili gresim? Mada se ni meni ta makina ne svidja ali ima ljudi koji su zadovoljni istom...

Послато са C6603 уз помоћ Тапатока

Nije je hvalio.
Imas njegovu listu, Best use do 100$, do 250$...
Ja znam bar tri masinice koje su se slomile.
Ne moras da bacas varalice od 50g da bi proverio trajnost. Sebila od 30g pravi otpor kao da ima 100g, naveo sam primer. A tek sebila 8cm 50-55g kada je vadis kao da vadis 300g olova koje vibrira.
Samo kvaliete ako zelis nesto da traje, a ne velicina.
To neznaci moras da platis 500€ Do 250€ imas dobre masinice koje ce ti trajati nekoliko sezona, Tica Talisman i Taurus, Quantum Cabo, neki modeli Penna itd...

Kada bi prizvođač rekao: "Ova  mašinica je predviđena za savladavanje otpora pri vuči namotavanjem u maksimalno iznosu od XX. Pri tom garantujemo trajnost toliko i toliko km pređenog puta. Sve što je veće opterećenje od deklarisanog, povećava rizik od loma ili prevremenog habanja"
Mašinica je toliko velika i toliko teška, cene su takve i takve i izbor bi onda bio znatno olakšan.
Ako hoćeš baš da se osiguraš kupiš malo jaču ili koristiš manja opterećenja.
Ako su dve iste onda biraš prema šminki.

Za razliku od toga mi u prodavnici vrtimo, slušamo zvuke, odmeravamo težinu i lepotu a sve to nije nikakva garancija za izdržljivost mašinice.

I na kraju sve se svede na "Baticu". Čovek kaže:"Ova mašinica je krš, iako košta solidno, ne kupuj, kupi tu i tu ako hoćeš to i to". Batica je ekspert za težak ribolov, neko drugi za ultra laki i ti samo pitaš. 
A šta kad se pojavi nova serija u prodaji? Iskusni Batice, kupuj i javi nam šta je dobro!

Kako zelite, kupite i pecaj te. Vas novac. A ja sam napisao sta sam video na 15m od mene i to dva puta. Posle sam saznao da se jos nekima isto desilo, lom stope masinice.
Vas novac, vas izbor.

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

To je viđeno i na Steli. Ne baš sama stopa nego je na štapu ostala cela stopa sa delom kućišta.
Uz navodno normalnu upotrebu.

Batice, vidimda se osećaš malo povređenim. Nisam ništa loše mislio o tvom iskustvu. Naprotiv. Verujem u sve što si rekao o mašinicama.
Jedino se ne bih složio da jačina mašinice ne zavisi od veličine već isključivo od kvaliteta. Okači teret 100gr na mašinicu jedinicu, ili bolje reći na mašinicu koja ima veličinu zupčanika i ležišta kao jedinica. loše će se završiti, ma koliko bila kvalitetna!


To sa lomljenjem stope po meni ima direktne veze sa max Drag koja nije pri projektovanju dobro odmerena. Max Drag je na neki način osigurač da ne dođe do loma bilo čega na mašinici a pod uticajem bilo kog tereta na struni.

Normano da velicina utice na jacinu niko to ne spori.
Ali nista vise od toga.

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Citat: Batica poslato 27 Avgust 2015, 07:05:13
Velicina nema blage veze sa snagom i trajnoscu.
Samo kvalitet izrade...................

Zbog ovog tvog posta sam to i napisao. Možda snaga i trajnost nije isto što i jačina. Beš našu terminologiju!

Evo odgovora i na to.
Posto smudja pecam na 8f 50g stap, 35lb jacine trebao sam masinicu jaceg prenosa.
Kupio Shimano Rarenijum 5000 ci4. Nije telo 4000 a rotor i spulna 5000. Cela masinica je za br veca i teza za nekih 50g od 4000.
Posle 1.5god pecanja, cim je malo opteretim susti, krlja...sada hocu da je prebacim za pecanje sa obale a da kupim drugu za camac.
Velicina nista nije znacila bez obzira sto je dobra masinica.

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Pa, otprilike nešto tako i ja mislim.
Ali.
Gospodine Shimano, napiši na mašinici ma koliko ona bila mala ili velika, lagana ili teška skupa ili jeftina, s malom ili velikom špulnom; kolika je jačina-snaga-izdržljivost, koliko prase može da vuče ili šta već.
Ili, ugradi na motalicu frikciju koja će da prokliza čim prekoračimo dozvoljeno opterećenje, slično kao frikcija na špulni. I zime nema. A i onda se tačno zna kolko je mašinica "jaka".

Kako da ne. Sada cu da se operecujem glupostima i gubi vreme na merenje snage.
Budalastina
Sednem u camac i uzivam na vodi, masinica ako nevalja, kupim drugu i kraj. Te stvari meni sluze meni a ne ja njima.

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Batice sine, pa što se onda žališ he he he . . .
Prirodno, svi mi "padamo" na komfor, i svi (gotovo svi) bi hteli dve stvari: - prvo, da dobijemo više nego što smo platili, i drugo, za račun komfora, kupujemo manje mašinice onda im " hebemo kevu" pa se još osećamo prevarenim i žalimo se da nevaljaju. Tu školu je moja malenkost davno platila i debelo platila . . . i mislite li da sam izvukao naravoučenije - nisam! Jedino sam se zarekao da mašinicu neću platiti više od 70-80 evrića a i to samo one za bolonjez, a za varaličarenje maksimum 50-60 evrića pa kad u drugoj sezoni počnu da krckaju do-ubijam ih na fiderima još sezonicu dve dok ne počnu da melju sasvim . . . i tako obnavljam "mašinski park" svakih dve sezonice otprilike . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Sa Twinom sw pecam vec cetiri sezone i radi kao prvi put.
Inace sto se tice snage i merenja.
Svaka masinica ima jednu ks samo je obrni momenat razlicit

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока

Milan berkut,
Dobro je što si se ogradio - "gotovo svi" žele da dobiju više nego što su platili. 
Ali bez ikakve ograde ja mogu da kažem; niko ne želi da dobije manje nego što je platio. I sasvim je korektno da dobiješ ono što si i platio, ili bar vrlo približno.
Međutim marketing je čudo. Ne prevare te oni, već te navedu da sam sebe prevariš.

Aman kako ne prevare, pa prevare javno, pa nedavo je išla priča na forumu o broju ležajeva kojih nepostoji u mašinici a deklarisani na pakovanju . . . Ma možda 1% ribolovaca zna šta znače svi oni izrazi koji su ispisani u opisima mašinica, i ko je kad utvrdjivao sadrže li one sve to . . . i jesu li odgovarajući kvalitetom?


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Citat: Milan berkut poslato 27 Avgust 2015, 13:21:33
Batice sine, pa što se onda žališ he he he . . .
Prirodno, svi mi "padamo" na komfor, i svi (gotovo svi) bi hteli dve stvari: - prvo, da dobijemo više nego što smo platili, i drugo, za račun komfora, kupujemo manje mašinice onda im " hebemo kevu" pa se još osećamo prevarenim i žalimo se da nevaljaju. Tu školu je moja malenkost davno platila i debelo platila . . . i mislite li da sam izvukao naravoučenije - nisam! Jedino sam se zarekao da mašinicu neću platiti više od 70-80 evrića a i to samo one za bolonjez, a za varaličarenje maksimum 50-60 evrića pa kad u drugoj sezoni počnu da krckaju do-ubijam ih na fiderima još sezonicu dve dok ne počnu da melju sasvim . . . i tako obnavljam "mašinski park" svakih dve sezonice otprilike . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Пријатељу па што онда не тражиш савет коју машиницу да купиш да их не мењаш тако често. :lol:

Купиш маршал и нема ток мењања и крцкања сваке сезоне.
Мада има и тога да ти на води проведеш годишње колико ја за три године тако да сам сигуран да је твоје иксутво веће.

  He, he..lepo je Milanče primetio i dosetio se. Lažu nas proizvođači i trgovci. I ne samo za mašinice. I sa štapovima nas vaćare. O strunama debljine 0,12 koje nose kao one stare od 0,18, a kad ih izmeriš budu 0,22, ma da ne pričam. Ma od udice već počinju!  A kapiram ja i Milančeta, i sam sam takav. Sklon sam novotarijama, rizicima, bar kad su mašinice u pitanju. Štapove koristim dugo, dugo i u stanju sam da kupim skup štap. Jer kad legne i kad se dobro upoznamo... A mašinice volim da menjam i volim da su lakše, preciznije, nauštrb snage, izdržljivosti. I više volim da promenim 4-5 mašinica od 70-80E nego da kupim jednu od 300-400 pa da traje... ko Cepter lavor u kome mo''š oprati noge bez da sipaš vodu :lol:Nisam lep, al sam zato glup :rolleyes:Jbg ne možeš sve imati, a lepota je ionako prolazna.
  Oni koji nisu skoloni rizicima, a traže što jače-trajnije, izdržljivije su osuđeni na preporuke, tj na mašinice koje su prošle Gang-bang audiciju- u prevodu akaju ih svi redom, a one to uz osmeh podnose. Izgleda da je to ipak jedini način.
Na početku sam mislio da će tema izdržati stranicu dve, i da nema puno da se kaže, međutim, vidim da ima tendenciju da traje duže od Quick-a 550n :tongue:, a toliko toga rečeno- napisano. Svaka čast majstori smiley033

I, na kraju, posle svega, ukratko bar ovo:

Snaga
Mašinica sama po sebi nema snagu, jer nije izvor energije, ali ima sposobnost prenošenja snage. U ribolovačkom žargonu, one mašinice koje su sposobne za prenos veće snage (a da ne dožive havariju) nazivamo snažnijim, neko to naziva i jačim.
Obično su veće i teže mašinice i snažnije ali to ne mora uvek da bude baš tako jer snaga mašinice zavisi i od drugih faktora.

Vučna sila (Prenosni odnos – krak ručice i rotora)
Manji prenosni odnos kod mašinice omogućava veću vučnu silu za istu silu na ručici (ne vučnu snagu, kako neko pogrešno kaže, jer veličina snage na struni je potpuno jednaka veličini snage na ručici, ukoliko prenosni mehanizam nema gubitke).
Osim manjeg prenosnog odnosa, vučnu silu povećava i duža ručica kao i manji poluprečnik rotora.

Trajnost
,,Kilometraža" koju mašinica može da izdrži, uz redovno održavanje-podmazivanje, pri naporu za koji je predviđena. Da ne prozuji, počne da štuca ili slično.
Napor je savladavanje otpora koja se protivi namotavanju strune pri vuči varalice ili sistema udice.

Max Drag
Maksimalno stegnut frikcioni slog na špulni, koji proklizava čim sila na struni pređe dozvoljenu veličinu a koja je predodređena čvrstoćom date mašinice. Tako je frikciona kočnica ujedno i svojevrsni osigurač koji štiti mašinicu od loma a pod dejstvom snage ribe. Naravno kočnica se retko podešava na svoju maksimalnu vrednost i određuje se drugim faktorima.


Ako sam negde pogrešio, ili sam nešto propustio, molim vas ispravite me.

Icepio si ga.

Da za pretstojeci vikend od dosade nebismo morali jos i na pecanje, osvezavamo temu sa jos jednim novim "faktorom".
http://vukovisadunava.com/shimano-masinice/shimano-x-ship/ (http://vukovisadunava.com/shimano-masinice/shimano-x-ship/)
X-ship. Shimano kaze da povecava snagu 20%, a nema veze sa prenosom.  :bye:

 Pa ako smo se složili da je mašinica samo prenosnik snage, onda  Xship za 20% bolje prenosi snagu, tj. za toliko mu je manji gubitak.  U žargonu- jača mašinica.
  Setio sam se pripovetke B. Ćopića "Prepirka oko Boga" , gde majka objašnjava Nikoletimi Bursaću da Bog postoji, i iznosi dokaze za to. Pritisnut dokazima, Nikoletina jednostavno kaže majci da je politički komesar bataljona rekao da nema boga i da on postupa po naredbi. Na to majka odgovara:" Pa sinko, ako je komesar naredio, onda stvarno boga nema". Ako Šimano kaže....shvatate šta želim reći?

Da li vi znate sta daje snagu motoru?

 Kao totalni laik, mislim da je glavni faktor snage motora zapremina, a sve ono  kao ubrizgavanje, paljenje...finese-jbg, kada se stvarno ne razumem, služi da se iz te zapremine izvuče što više snage.

Ja mislim da je Laki mislio da motoru snagu daju konjovi!  :lol: :lol: :lol:

Ne, nego obrtni moment. to isto se primenjuje i kod masinica. Stvarno je prosta sema toka momnta kroz masinicu, samo sam ja masinske elemente odavno polagao pa ne bih bas da se brukam sa tu nekim proracunima  :lol:

Ali kod benzinca i dizela nistu isti obrtni momenti. Kod dizela lakse povuce u trecoj na 40 ali se vec na 60 dere ko zmaj. Na benzincu u trecoj na 60 ide ko metak! Oba imaju istu kubikazu i konjazu.
Jes, ima tu i nekih obrtaja...

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

a cuj, to sto tvoj fijat ne vuce nije do mene  :lol:

   Lako je za motore sa un. sagorevanjem. Sve piše. A i OM daje veću ili manju snagu nekoj zapremini motora. Bolje reći utiče na snagu. Ali i dalje mislim da zapremina daje snagu. Još ne videh motor od 1000cccm da je jači od 5000cccm. Možda grešim? A sve to nema veze sa mašinicana.
Kada su u pitanju mašinice, koji proizvođač daje podatak o obrtnom momentu :question: :lol: Mogu da prihvatim da su jače mašinice sa boljim obrtnim momentom, ali koje su to? Gde piše taj podatak?
   Šimano Sedona je jača od Blu arka zato što ima bolji obrtni momenat? Ili obrnuto? Možda Blu ark ima bolji? A obrtni momenat kod Saltige? Je li veći nego kod Stele SW? Šta nam vredi što znamo šta utiče na snagu, kada taj podatak kada kupujemo mašinicu nemamo? Mangupovo pitanje- Koja je mašina jača? Stela HG ili PG iste veličine? Zamisli odgovor : Mangupe, jača je ona koja ima bolji obrtni momenat. "Pa koja je to"? Pa, ne znam koja je, ali znam da je ta jača! :cheesy: Znači možemo da se oslonimo na iskustvo, nas ili drugih, pa eto i na težinu mašinice, cenu, ime brenda, možemo da pogodimo ili pogrešimo, ali obrtni momenat nemamo. A i džaba ti i OM na lošem materijalu recimo.

Sve se mozda cak svodi na kvalitet materijala, kao sto si i rekao, Dzabe sto je sve lepo ukomponovano, ako nije kvalitetno. Naravno za svake pare ima odredjeni kvalitet. A ko nam garantuje kvalitet?

Pa, dobro, ono što ti hoćeš je sigurno vrh kvaliteta. Sa time se ne igra. Trebalo je mnogo vremena i ulaganja da se dođe do imena koje je u stanju da traži i dobije 400,500 i više E za mašinicu. Sa tim se ne kocka. "Bezobrazne" pare se traže za beskompromisan kvalitet. Cena sve govori i hiljade prodatih Stela u više generacija kroz skoro 20godina.  S jedne strane, za mene je to puno novaca za mašinicu, a sa druge, desilo mi se par puta u životu da sam slične novce bacio na alkohol, muziku, naprednu i nazadnu pevaljku... :eek:. Doduše, davno. Mladost ludost :rolleyes: Ponelo me jbg. Sad bih pre kupio Stelu ( :question: kad bolje razmislim- dobro je ono bilo), ali sad nemam novce, nego dve raspikuće-ženu i kćerku. Neka fala Bogu! Mnogo je veći problem kako za mnogo manje para izvući maksimum. I tema živi na tome. Što se tiče tvog konkretnog pitanja, odgovor je davno dat. Između brže i sporije, jača je ona koju iskopaš znatno  jeftinije, jer u startu imaju isti kvalitet i sličnu cenu. Ako ne budeš zadovoljan, nemoj da se kaješ, ne bi bio zadovoljan ni sa onom drugom. U tom slučaju za tebe na žalost nema mašinice. :lol:

Dobri moji, poslušajte Vi mene, ''snažnija'' je ona mašinica, od nekoliko u približno istoj veličini, koja za jedan obrt ručice namota kraće najlona, tj. mašinica koja namota 0.7m/obrt je sigurno ''snažnija'' od one koja namota 1.1m/obrt, a ako je ta mašinica i najteža od odabranih to je garancija da će taj teret vući rasterećena i samim tim biti sigurnija i dugovečnija.
Kvalitet materijala i finoća izrade naravno utiču na dugovečnost i finoću rada, i to se skupo plaća, . . . ali . . . kao pravilo proizvodjač uvek poboljšanjem kvaliteta materijala ide na to da ti zupčanici, osovine, ležajevi, kućišta, budu manjih dimenzija što za posledicu daje lakšu mašinicu koja može dugo da traje ako se ne preopterećuje . . . tako imamo skupu mašinicu koja besprekorno radi, lagana, nema luftova, ušminkana ''do jaja'' . . . ali ništa nije ''snažnija''.

  Uh, uvlačenje najlona. E sad ja imam zanimljivo pitanje na tu temu. Dve mašinice potpuno istog kućišta, istog mehanizma, ma dve potpuno iste mašinice, recimo Zauber 3000 i Zauber 4000. I drugi imaju slična rešenja u cilju uštede. Jedina razlika je u obimu rotora i špulne. Kod 4000je malo veći.  4000 vrši malo veći pritisak na osovinu i uvlači malo više strune, ali s druge strane jače su inercione sile. Na prvu bih rekao da je jača manja mašinica zbog tog pritiska na osovinu. Ono što me zbunjuje je da se mašinica najteže vrti, a i melje bez obzira na kvalitet, kada je pritisak na osovinu najmanji- kada skinemo rotor i spulnu i tako vrtimo, i  eliminišemo inercione sile u potpunosti. Jeste li probali?  Dakle koja je jača? Ovo uopšte nije nevažno pitanje. Ako je recimo 3ka jača, a meni kapacitet i više nego dovoljan, zašto ne bih kupio jaču, a jeftiniju mašinicu potpuno istog kvaliteta, pa još i 20ak gr lakšu? A ako je 4ka jača, Milane, pada tvoja teorija o uvlačenju strune :cheesy:

. . . može se reći i ovako . . . pošto je prenosni mehanizam kod mašinice jednostepen (ima samo pogonski i gonjeni zupčanik koji su na dve upravne osovine) prenos snage direktno zavisi od prečnika kruga koji opisuje ručica i prečnika kruga koji opisuje vodjica na preklopniku a u korist kruga ručice, tj. što je veći prečnik (poluprečnik) ručice od prečnika (poluprečnika) vodjica-osovina . . . veći je prenos snage.
Gubitci kod takvog prenosa su značajni jer je sila smicanja na zupčanicima nije upravna na osovinu gonjenog zupčanika već je pod nekim uglom (to je ugao uzubljenja), a osim toga gonjeni zupčanik istovremeno (najčešće) pokreće i beskonačni vijak koji podiže i spušta osovinu što dodatno oduzima početnu snagu. Gubitci se javljaju još na svim mestima oslonca rotirajućih delova i zavisno od toga dali su oslonci na kugličnim ili kliznim ležajevima i od toga koliko je trenje osovine špulne kroz kućište kroz koje klizi gore-dole, ovde je od velikog značaja mazivo.
Opterećenje koje trpi mehanizam pri takvom prenosu snage u najvećoj meri zavisi od odnosa prečnika pogonskog i gonjenog zupčanika i veličine/oblik zubaca koji se uzubljuju, pa je tako rasterećeniji mehanizam gde je gonjeni zupčanik približnijeg prečnika pogonskom i da ima što više zubaca tj. da su zubci što sitniji . . . ovde svako traži kompromis jer sitnije uzubljenje zahteva jaču fiksaciju zupčanika jer je površina naleganja zupčanika srazmerno manja što opet povećava opasnost od izubljivanja . . .
Uhhh . . .

Spojene poruke: 28 Avgust 2015, 20:14:37

Pa druže tu je sve jasno, ako su kućišta i unutrašnji elementi isti a razlika je samo u prečniku vodjica-osovina (prečnik same špulne nije bitan) - 3000 prenosi više snage . . . ali . . . ako je kod 4000 i ručica duža nego kod 3000 . . . e onda je to nešto drugo.Onda one mogu biti istog prenosa snage ali mehanizam kod 4000 više trpi i pre će se pohaba pri istim opterećenjima. Pazi, pričamo samo o potpuno istim telima mašinica tj unutrašnjim elementima!
Pravilno si primetio to sa uvlačenjem . . .

Spojene poruke: 28 Avgust 2015, 20:20:01

I eto nam još jednog parametra kod kupovine mašinice - obavezno treba proveriti dali je i telo mašinice veće od prvog manjeg modela . . . da nebi upadali u zamku da na isto sve samo se doda malo veća špulna i mašinica bude broj veća . . . može biti broj veća ali nije i broj ''snažnija'' he he he

Citat: ibanezi poslato 28 Avgust 2015, 16:41:45
   Lako je za motore sa un. sagorevanjem. Sve piše. A i OM daje veću ili manju snagu nekoj zapremini motora. Bolje reći utiče na snagu.

Kada su u pitanju mašinice, koji proizvođač daje podatak o obrtnom momentu :question:
   

Al` smo ovde nesto pobrkali, gadno.
Masinica je isto sto i menjac, a motor ( koji ima obrtni momenat) je pecaros.
Na prvi pogled bi se moglo reci da najbolji OM ima neki kolega sportista. Kada malo razmislimo naj pogodnija vrsta sporta koja utice na snagu masinice je gimnastika uz neke erotske novine. Da se izvuce maksimalna snaga iz masinice dovoljna je razvijena jedna ruka (kada smo kod obrtnog momenta). :shocked:

Ja sam količinu namotanog najlona za jedan krug ručice shvatio kao predjeni put vodjice oko osovine špulne . . . što je taj predjeni put kraći - veća je snaga na izlazu, i obrnuto, što je taj predjeni put duži (više namota) manja je snaga na izlazu . . . tako nekako  :smiley: 

I eto nam još jednog parametra kod kupovine mašinice - obavezno treba proveriti dali je i telo mašinice veće od prvog manjeg modela . . . da nebi upadali u zamku da na isto sve samo se doda malo veća špulna i mašinica bude broj veća . . . može biti broj veća ali nije i broj ''snažnija'' he he he
[/quote]


Provereno u praksi  :smiley:
Imam starog twina seriju F sa špulnom 3000 i 4000 i kad bacam težu varalicu špulna 3000 se lakše nosi sa njom. Ispravan zaključak čika Milane  smiley033

Koju god spulnu da si stavio vodjica najlona ostaje na istom mestu, o cemu ovde pisemo.

mi-ne,
Jel rotor ima isti prečnik kod mašinice za broj veći ili se razlikuju?

Milan berkut,
Pa tako nekako. Odnos obrtnih momenata na ručki i na vođici strune zavisi ne samo od prenosnog odnosa zupčastog para već i od dužine ručice i poluprečnika rotora. A poluprečnik rotora ima posrednu vezu sa uvlačenjem strune.
Duža ručica, manji prenosni odnos zupčanika i manji rotor daju za istu silu na ručici veću silu na struni.

A od čega zavisi snaga motora pri varaličarenju? Pa zna se, od vitamina Ce. PrasenCe, PivCe, vinCe.....itd

Citat: mi-ne poslato 28 Avgust 2015, 21:28:46
Koju god spulnu da si stavio vodjica najlona ostaje na istom mestu, o cemu ovde pisemo.

Hm, da . . . a šta da nema špulne uopšte i da namotavamo direkt na osovinu (dešava se nekad da najlon "podidje" pod špulnu), rekao bih da bi tada mogli i "tenk" da privučemo, zar ne? A to pobija teoriju da vodjica-osovina imaju krajnji uticaj na prenos snage na izlazu, već da ipak prečnik (poluprečnik) špulne diktira izlazni prenos snage . . . Stvar za analizu definitivno.


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Za obrtni moment nije važan prečnik špulne već krak rotora. Tamo na vođici strune koja praktično rotaciono kretanje pretvara u linisko. A od prečnika špulne, osim kapaciteta, zavisi uvlačenje strune. Ako namotavaš na osovinu uvlačenje je minimalno.

Citat: slob poslato 28 Avgust 2015, 21:33:46
mi-ne,
Jel rotor ima isti prečnik kod mašinice za broj veći ili se razlikuju?

Komentar je bio na prethodni post od @dva vuka. Ista masina, razlicite spulne.

@Milan b. ako cemo tako, sto nije pogresno, nije isto dali je spulna puna (namotana upredenom do vrha) ili skoro prazna. Znaci da ulogu igra i dubina spulne.

Mozemo da pojednostavimo stvar i da zakljucimo da jedino boja masinice ne igra ulogu oko njene snage. :takoje:

Komentarisao bih još nešto, pošto je o tome već bilo reči u prethodnim postovima.
Rekao bih da težina, malo veća veličina mašinice, kao i njen gladak rad na prazno, nisu garancija za dugotrajnost  i "snagu" mašinice. Iz prostog razloga što težina nekog zupčanika može da bude manja ali da je on izrađena od jačeg  pa i skupljeg materijala. To se odnosi i na sve primenjene materijale koji mogu da budu čvršći a lakši.
Gladak rad može da bude zbog fine obrade, dobrog maziva i većeg broja ležajeva sa malim trenjem, ali sve to može vrlo brzo da strada, da se razdrnda i to pod nominalnim opterećenjem.

Ozbiljni proizvođači tačno znaju šta rade, kako projektuju i koje materijale koriste. Pročitao sam na netu nešto o laboratoriskom ispitivanju zupčastog para, pod opterećenjem, za profesionalne potrebe, gde se sve to laboratoriski ispituje i na kraju sve se zna. Dobijaju se rezultati iz kojih se tačno zna "kilometraža" pod raznim veličinama opterećenja, čak imaju pojam;  "veličina opterećenja koje može beskonačno dugo da traje".
Prema tome, ozbiljan proizvođač tačno zna šta radi ali i stručnjaci za marketing, isto,  takođe.
Ne može se reći da Shimano ili DAiwa prave loše mašinice za varaličarenje, jer one su najbolje na planeti (ko to poravi bolje?), jedino se gotovo sa sigurnošću može reći da su, bez obzira na sve,  bezobrazno skupe.

A sada o Shimanu X-Ship
U temi "Shimano X-SHIP" kolega pikeman je između ostalog napisaoa a priložio je i više slika:

Citat:
"Upotrebom pogonskog zupčanika većeg prečnika, uz pomeranje gonjenog zupčanika bliže centru pogonskog dobijeno je 20% više snage. Gonjeni zupčanik (pinion) se nalazi u sendviču dva kuglična ležaja što doprinosi lakšem radu mašinice. X-Ship obezbeđuje čvrstoću i moćan obrtni moment."
Kraj citata.
(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg855.imageshack.us%2Fimg855%2F7182%2Fu144.jpg&hash=5f8e8074e01c66a345833dad290e9bd87d31a244)

Pošto sada znam da se mašinicom ne može dobiti snaga već samo preneti, a da bi razumeo tekst Shimana, pokušao sam da izgooglam : "What is thes Power of   fishing reels?". Nisam uspeo da dobijem bilo kakav odgovor. Malo sam modifikovao pitanje i opet ništa. Možda neko od kolega zna, pa neka da link. Dakle; šta oni podrazumevaju pod Snaga mašinice?

Nešto meni tu nije baš najjasnije. Ako je povećana snaga za 20% onda je to u odnosu na nešto prethodno ili neki drugi model. U odnosu na koji model se računa taj procenat?
Ako je to dato na priloženoj slici, tamo piše ono što se vidi a to je 07Stella – 1,4Ncm, a new Stella – 0,55Ncm.
Ne znam ni koja je 07 a ni new Stella, ali piše još nešto; 60%.
Ja tu ne vidim nigde ni  20 a ni gde je tih 60%. Ako neko zna o čemu se radi neka napiše.

Posle onoga što smo rasčivijali u ovoj temi, ja 20% veću snagu mogu samo da shvatim kao to da zbog jačeg zupčanika možemo da primenimo 20% veću snagu na ručici a da se zupci ne polome.
Veća primenjena snaga znači ujedno i veći primenjeni obrtni moment na ručici a samim tim je on veći i na rotoru.
Ako je većim zupčanikom i pomeranjem ose samo smanjenje trenja za 20%, ta cifra mi deluje čudno, prevelika je?

Kod multiplikatora je špulna upravna na najlon i tu direktno prenos snage zavisi od prečnika (poluprečnika) iste jer on diktira obim tj predjeni put a na vodjicu niko i ne gleda . . . to je klasično vitlo.
Kod mašinice su osa špulne, osa najlona i osa rotora isti (gotovo isti), na vodjici se najlon lomi za 90 stepeni što je idealna sila smicanja, tj dobijamo efekat vijka (šraf i matica) a u tom slučaju izlazni prenos snage direktno zavisi od prečnika (poluprečnika) šrafa/špulne i prečnika (poluprečnika) matice/vodjica-osovina . . . tj obrtnog momenta na vodjici(koji deluje kao sila smicanja i privlačenja a on je uslovljen prečnikom špulne tj koliki će korak da napravi, koliko će privući.
He he he, tu je sad ceo trik, jer nam treba na izlazu što veća razlika u poluprečnicima vodjica-osovina i poluprečnik špulne tj treba nam što manji poluprečnik špulne u odnosu na vodjicu da bi ona mogla lakše da prenese snagu tj lakše da namota tj lakše da privuče zadati teret koji za jedan obrtaj rotora tj jedan obrtaj ručice predje kraći put kao posledicu. Da je prečnik špulne veći, teret bi prešao duži put za što bi za posledicu imalo preopterećenje jer je obrtni moment na vodjici ostao isti . . .
Oj oj oj ovo je valjda sve što sam mogao da izčupam iz prašnjave arhive u ovoj mojoj glavudži . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Trebaće mi vremena. Čitam pet puta i nikako da shvatim. Valjda mi je glavudža preumorna.

Ako sam dobro preveo za X-ship Shimano kaže sledeće.. X-ship pogonski sistem je kombinacija osobina koje rade zajedno kako bi stvorili mnogo veću efikasnost..
Postavljanjem gonjenog zupčanika blizu centra linije pogonskog zupčanika više snage se prenosi od drške do rotora..Gonjeni zupčanik je takođe podržan sa dva shimano ar-b ležaja.Oni stvaraju veću stabilnost i smanjuju obrtni moment gonjenog zupčanika da se rotor ne ugiba u ekstremnim situacijama..

Jednostavna mašina: čekrk

Jednostavna mašina je mehanički uređaj koji menja smer i/ili jačinu sile. Drugim rečima, jedna od najvažnijih karakteristika jednostavnih mašina jeste ta što koristeći ih morate da delujete manje ili više koncentrisanom silom da biste pomerili predmete. Naravno, energija potrebna za to je ista.

Fiksirani čekrk, čija je osovina montirana na ležajima koji su povezani za noseću konstrukciju, predstavlja jednu od ovih korisnih mašina. Hajde da vidimo kako je možete iskoristiti u ,,Lančanoj reakciji"!

Jednostavan čekrk

Stavite konopac preko fiksiranog čekrka i privežite težak predmet za jedan kraj konopca. Uz pomoć čekrka, lako možete da podignete predmet ako povučete drugi kraj konopca.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dHgkaeODeDc#)




Sistem Arhimedovih čekrka

Napravite sistem Arhimedovih čekrka, koji se sastoji od mnogo čekrka. Kod ove konstrukcije, svaki čekrk prepolovljava opterećenje, tako da težak predmet može da se podigne lako. Na primer, kran koji se koristi u građevini radi po ovom principu.

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sieR2yaIlvc#)


- http://www.chemgeneration.com/rs/chainreaction/experiments/jednostavna-ma%C5%A1ina-%C4%8Dekrk.html (http://www.chemgeneration.com/rs/chainreaction/experiments/jednostavna-ma%C5%A1ina-%C4%8Dekrk.html)

P.S. Nemam pojam što sam ovo postovao, nema veze sa temom...

Spojene poruke: 29 Avgust 2015, 00:44:21

P.P.S.

Ovo je samo za Sloba, (jer znam da će on iščitati, proučiti šta od ovoga ima veze sa Šimanom i Trianglom i izvući nam u tezama i ukratko da lakše svarimo...   :wink:

ELEMENTI ZA PRENOS SNAGE

http://documents.tips/documents/10-elementi-za-prenos-snage-55938e33e4437.html (http://documents.tips/documents/10-elementi-za-prenos-snage-55938e33e4437.html)

:bye:

Aleksa sine, pa zar nemožeš lepo da nam napišeš svoju " pamet" na našu temu?


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Nesum školovao...  :lol:

Ja to 'nako...

Logika mi ne dozvoljava da prihvatim neke stvari...

Kultura i lična (niža) stučnost od nekih školovanih mi ne dozvoljavaju da kažem nekome da lupa...

Zdrav razum, lična iskustva i primeri iz drugih oblasti me teraju da sam potražim objašnjenje za (svoje) mišljenje da to nije tako ili ne tako jednostavno...  smiley033

Ovde ima dosta ljudi koji sve znaju, nikada ne pitaju ništa, samo dele savete i udaraju packe, pa eto volim da postavim s vremena na vreme neko podpitanje, da vidim kako se to uklapa u te tvrdnje...

Iskreno?

Po meni, osim što je terminologija, (o čemu je Slob govorio) totalno pobrkana, tema promašena (jer je osnovno pitanje bilo jedno, odgovor dat ili nije, a nastavilo se u drugom kontesktu), zaključio sam da sam ili ja glup ili neki ljudi pišu nelogične ili nedovoljno precizne stvari (u nameri da ispadnu pametni).

Što se tiče "pameti" ja je ne iznosim, možda je i nemam, moji postovi su u svojstvu pitanja.

A i mislim da nemam više podpitanja...

Ništa od ovoga se ne odnosi na tebe Milane, kao ni na Sloba (koga sam pomenuo, pa da objasnim i zašto, jer sam zaključio da ne pametuje, već iz nekog svog razloga voli da neke stvari sa jednostavne i praktične pretpostavke, pretvori u definicije)...

Aleksa naš dobri, pa vidiš li da se mučimo . . . i vidiš li da svi imamo želju da rešimo i "taj slučaj" pa ko kako i koliko ume i želi . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Vidim, pa mučimo se zajedno...  :cheesy:

I ti i ja bi voleli da nam neko napiše, ta i ta mašinica je najjača, najizdržljivija, najsnažnija i najtrajnija i sa njom možeš čamac da navlačiš na prikolicu bez zamaranja, a košta 40€...  :lol:

Evo iskreno da ti kažem, Ibanezi me je pročitao sasvim što se tiče mašinica i odnosa prema njima. Meni lično od ove teme treba - da saznam pravilnu terminologiju i korigujem svoju postojeću i tako postanem bolji poznavalac . . . i drugo - da nadjem potvrdu ili opovrgnem svoje dosadašnje kriterijume po kojima sam se rukovodio pri odabiru mašinice dok stojim u radnji nekoj a predamnom puna tezga svačega. . .
I sve to "svoje" sam ja lepo lagano napisao kroz postove ovde . . . i čekam eho.


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Shimano je sa x-ship primenio neka resenja koja ranije nije koristio.

Dodao je jos jedan lezaj na osovinu gonjenog zupcanika. Povecao je precnik pogonskog zupcanika i priblizio gonjeni zupcanik blize centru obrtanja pogonskog zupcanika. Manje vise to je to. Sta je time dobio?

U nekom savrsenom svetu ulazna snaga na rucici bila bi jednaka izlaznoj snazi na najlonu. U nekom svetu gde nema gubitaka. U ovom nasem svetu masinica ima gubitke snage pa izlazna snaga ce uvek biti manja. Koliki ce gubici biti zavisi od mnogo faktora. Recimo od kvaliteta izrade, upotrebljenih materijala, dobrih ili losih konstruktivnih resenja i naravno od toga koliko je sistem krut. Ti gubici nisu zanemarljivi. Sto je opterecenje masinice vece, vece su i deformacije delova. Poznato je da kada zupcanici ali i drugi delovi sklopa vise nisu idealno podeseni, pada efikasnost prenosa snage i to znacajno, pa se povecavaju i gubici.

Shimano kaze da x-ship sistem znacajno ukrucuje masinicu i time smanjuje gubitke narocito pod vecim opterecenjem. Smanjenje gubitaka je kako oni kazu i do 20% pod ekstremno velikim opterecenjem. Pored dodatnog lezaja doprinosi i povecanje pogoskog zupcanika i priblizavanje gonjenog osi rotacije. Pod nekim malim opterecenjem gubici ce biti svakako manji.

Taj manji gubitak snage ce se odraziti pre svega manjom silom kojom okrecemo rucicu. Masinica ce biti "jaca".

Marketing je cudo. Mi ustvari nismo povecali snagu, vec smanjili gubitak snage 20%. Ali ono prvo lepse zvuci.

Sve ovo dalo bi se i lako izmeriti. Ulazna snaga masinice jednaka je proizvodu obrtnog momenta na rucici i ugaone brzine rucice. Obrtni moment je proizvod sile na rucici i duzine rucice. Izlazna snaga je proizvod sile u najlonu i brzine namotavanja (recimo varalice ili bilo cega). Merenjem te dve velicine lako se da videti koliki su gubici u prenosu snage. Poredjenjem dve iste masinice, jedne generaciju starije bez x-shipa i jedne novije sa x-shipom pod raznim opterecenjima dalo bi se videti da li je tvrdnja Shimana istinita. Zadatak za Sloba:)

Bilo bi dobro imati u dekleraciji masinice dijagram gubitaka pri prenosu snage u zavisnosti od opterecenja, ali to niko ne zeli da uradi. A i ko ce proveravati? Proizvodjaci bi pisali srcem. Bilo bi istinito koliko i debljina strune ili najlona. Moglo bi da stoji i sila na rucici za neko standardno opterecenje, cime bi se masinice uporedjivale. Pusti snovi. Proracunski vek zupcanika i celog sistema za neko standardno opterecenje. Evo, vec ostre olovke:)

Vredi zapaziti prethodno navedenu jednakost:  obrtni moment na rucici X ugaona brzina rucice = sila u najlonu X brzina necega na kraju (zanemareni gubici).

Ako dve iste masinice sa dva razlicita prenosna odnosa vuku varalicu istom brzinom, desna strana iskaza ce biti ista, pa ce biti i leve strana iskaza iste. To znaci da ce masinica sa manjim prenosom imati veci broj obrtaja pa time i manju silu u rucici. Za nas ce biti "jaca". Nema potrebe ponavljati ono sto su mnogi vec naveli o uticaju ostalih parametara, duzini rucice, precniku spule i ostalih stvari.

Orka i DDj,
Zahvaljujem. Sada razumem šta znači "...dobijeno je 20% više snage". Misli se na to da je posle prepravki, na X-ship, za istu ulaznu snagu izlazna snaga 20% veća. Dakle smanjeni su gubici odnosno povećana efikasnost za toliko.

DDj,
Zahvaljujem ti na tome što si našao volju i vremena da nam objasniš neke stvari. Ogromna je razlika u tome kad neko od nas piše u odnosu na tebe. Mi nismo baš sigurni u ono što pišeme i prilično nagađamo za razliku od tebe koji si potpuno siguran u ono što kažeš i to se jasno vidi.

CitatBilo bi dobro imati u dekleraciji masinice dijagram gubitaka pri prenosu snage u zavisnosti od opterecenja, ali to niko ne zeli da uradi. A i ko ce proveravati? Proizvodjaci bi pisali srcem. Bilo bi istinito koliko i debljina strune ili najlona. Moglo bi da stoji i sila na rucici za neko standardno opterecenje, cime bi se masinice uporedjivale. Pusti snovi. Proracunski vek zupcanika i celog sistema za neko standardno opterecenje. Evo, vec ostre olovke:)

Znači beznadežan slučaj. Samo kad bi jedan krenuo da daje prave podatke ...morali bi posle svi.

A postavio si, a i objasnio,  jedan termin i parametar koji mi se baš dopada; "Krutost mehaničkog sistema". Veoma važna karakteristika mašinica koje teže da za istu namenu budu sve lakše.

A u praksi,posle svega ovde napisanog, ništa nam od ovoga neće biti potrebno,osim saznanja da je bolje imati jaču nego slabiju mašinicu.Još jedan savet bi bio da treba uzeti mašinicu sa manjim prenosnim odnosom,ako smo slabašni u ruci i obrnuto  :cheesy: Mene da neko pita šta da uzme da varaličari na Dunavu,ja bi mu rekao ništa ispod trista grama i ništa sa prenosnim odnosom većim od 5:1, i nećeš imati problema.Takodje bi se moglo dodati da uz ove uslove,mašinica ne bi trebalo da bude jeftinija od 50eur,...u smislu nekog kvaliteta.

Citat: DDj poslato 29 Avgust 2015, 03:42:34
Shimano je sa x-ship primenio neka resenja koja ranije nije koristio.

Dodao je jos jedan lezaj na osovinu gonjenog zupcanika. Povecao je precnik pogonskog zupcanika i priblizio gonjeni zupcanik blize centru obrtanja pogonskog zupcanika. Manje vise to je to. Sta je time dobio?

U nekom savrsenom svetu ulazna snaga na rucici bila bi jednaka izlaznoj snazi na najlonu. U nekom svetu gde nema gubitaka. U ovom nasem svetu masinica ima gubitke snage pa izlazna snaga ce uvek biti manja. Koliki ce gubici biti zavisi od mnogo faktora. Recimo od kvaliteta izrade, upotrebljenih materijala, dobrih ili losih konstruktivnih resenja i naravno od toga koliko je sistem krut. Ti gubici nisu zanemarljivi. Sto je opterecenje masinice vece, vece su i deformacije delova. Poznato je da kada zupcanici ali i drugi delovi sklopa vise nisu idealno podeseni, pada efikasnost prenosa snage i to znacajno, pa se povecavaju i gubici.

Shimano kaze da x-ship sistem znacajno ukrucuje masinicu i time smanjuje gubitke narocito pod vecim opterecenjem. Smanjenje gubitaka je kako oni kazu i do 20% pod ekstremno velikim opterecenjem. Pored dodatnog lezaja doprinosi i povecanje pogoskog zupcanika i priblizavanje gonjenog osi rotacije. Pod nekim malim opterecenjem gubici ce biti svakako manji.

Taj manji gubitak snage ce se odraziti pre svega manjom silom kojom okrecemo rucicu. Masinica ce biti "jaca".

Marketing je cudo. Mi ustvari nismo povecali snagu, vec smanjili gubitak snage 20%. Ali ono prvo lepse zvuci.

Sve ovo dalo bi se i lako izmeriti. Ulazna snaga masinice jednaka je proizvodu obrtnog momenta na rucici i ugaone brzine rucice. Obrtni moment je proizvod sile na rucici i duzine rucice. Izlazna snaga je proizvod sile u najlonu i brzine namotavanja (recimo varalice ili bilo cega). Merenjem te dve velicine lako se da videti koliki su gubici u prenosu snage. Poredjenjem dve iste masinice, jedne generaciju starije bez x-shipa i jedne novije sa x-shipom pod raznim opterecenjima dalo bi se videti da li je tvrdnja Shimana istinita. Zadatak za Sloba:)

Bilo bi dobro imati u dekleraciji masinice dijagram gubitaka pri prenosu snage u zavisnosti od opterecenja, ali to niko ne zeli da uradi. A i ko ce proveravati? Proizvodjaci bi pisali srcem. Bilo bi istinito koliko i debljina strune ili najlona. Moglo bi da stoji i sila na rucici za neko standardno opterecenje, cime bi se masinice uporedjivale. Pusti snovi. Proracunski vek zupcanika i celog sistema za neko standardno opterecenje. Evo, vec ostre olovke:)

Vredi zapaziti prethodno navedenu jednakost:  obrtni moment na rucici X ugaona brzina rucice = sila u najlonu X brzina necega na kraju (zanemareni gubici).

Ako dve iste masinice sa dva razlicita prenosna odnosa vuku varalicu istom brzinom, desna strana iskaza ce biti ista, pa ce biti i leve strana iskaza iste. To znaci da ce masinica sa manjim prenosom imati veci broj obrtaja pa time i manju silu u rucici. Za nas ce biti "jaca". Nema potrebe ponavljati ono sto su mnogi vec naveli o uticaju ostalih parametara, duzini rucice, precniku spule i ostalih stvari.

smiley033

  MRJJ, Praktično, to što si ti napisao je zakon za dunavske (i druge) džigeričare. Ili bolje reći za bilo koji vid srednjeg pa nadalje varaličarenja. I uglavnom, toga se (skoro) svi pridržavaju. Jedino ono- ako smo slabašni u ruci. Koji je varaličar toliko slabašan da ne može da vrti bilo koju mašinicu. Pa taj onda ne može ni štap držati, ni biti varaličar. :cheesy: A sve ovo što je napisano, napisano je u cilju detaljne istrage uz tužioce, odbranu, porotu. Težak slučaj :lol: Možda ga je DDj rešio? Meni liči na to, ali mnoge stvari su daleko od mene i mog poznavanja mehanike, fizike...

Citat: mi-ne poslato 28 Avgust 2015, 22:07:13
Komentar je bio na prethodni post od @dva vuka. Ista masina, razlicite spulne.

@Milan b. ako cemo tako, sto nije pogresno, nije isto dali je spulna puna (namotana upredenom do vrha) ili skoro prazna. Znaci da ulogu igra i dubina spulne.

Mozemo da pojednostavimo stvar i da zakljucimo da jedino boja masinice ne igra ulogu oko njene snage. :takoje:

mi-ne  ovo si odlično primetio...  smiley033
Evo malo da doprinesem apsurdnosti teme  :cheesy: Svi smo zaboravili još jedan parametar - debljinu strune .Logično je da, ako je struna deblja, pravi veće trenje na ležaju vođice i samim tim i veće gubitke na izlazu prema varalici. Sad . koliki su ti gubitci, ostavljam Slobu da izračuna....  :cheesy: Kad već idemo u sitna crevca.... da čujem eho....he,he   :lol:

Citat: slob poslato 29 Avgust 2015, 07:52:30

Znači beznadežan slučaj. Samo kad bi jedan krenuo da daje prave podatke ...morali bi posle svi.

Oko davanja podataka o svojim masinicama su bitni interesi, a nije iskljuceno da interese ima samo jedan od njih.
Vec par godina sam razmisljao o interesima te vrste.
Recimo jedan slabo (ili dobro) posecen forum razradi ovako nesto


(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs10.postimg.cc%2Fm2whnexs9%2FWer_das_liest_kann_lesen.jpg&hash=2e0d85fc7b6d42bc0000c2698815a43e6b241c3d) (http://postimage.org/)

Vec vidjeno. Kako bi to uticalo na posecenost tog sajta  :question:
To je jedini slucaj koji mi pada na pamet gde interes nemoze da omane, a mnogima se to nebi svidjalo.  smiley137
Ubrzo zatim vidis moderatore kako spartaju dunavom sa jahtama  smiley310, a teme nestalo. Ili nestalo i moderatora i sajta.  smiley080
  :rlol: ako nekome nije smesno nemora da se smije.

Citat: ibanezi poslato 29 Avgust 2015, 12:48:36
  MRJJ, Praktično, to što si ti napisao je zakon za dunavske (i druge) džigeričare. Ili bolje reći za bilo koji vid srednjeg pa nadalje varaličarenja. I uglavnom, toga se (skoro) svi pridržavaju. Jedino ono- ako smo slabašni u ruci. Koji je varaličar toliko slabašan da ne može da vrti bilo koju mašinicu. Pa taj onda ne može ni štap držati, ni biti varaličar. :cheesy: A sve ovo što je napisano, napisano je u cilju detaljne istrage uz tužioce, odbranu, porotu. Težak slučaj :lol: Možda ga je DDj rešio? Meni liči na to, ali mnoge stvari su daleko od mene i mog poznavanja mehanike, fizike...

To sa slabašnim varaličarem je bila šala,naravno,a takodje nemam ništa protiv teorije,koja je neophodna da bi se neke stvari pravilno razumele.Slob je dao veliki doprinos u tom smislu.Ja ,lično želim samo da napomenem ono do čega sam iskustveno došao.Pecam sa tzv. ekonomskom klasom mašinica.Lično, mnogo više posvećujem pažnju na izbor štapa.Mašinica je za mene jedan mehanički sklop koji treba da služi svrsi prikupljanja strune i još ponešto i to je to,...a takodje i da nekošta previše.Pecam sa slamerom 260 i ryobi applausom 3000, koje su obe u rangu jeftinijih mašinica,ali su tzv. radne mašinice, dokazane u praksi i komplet su od metala. Za mene dovoljno. Štap je suština,a mašinica je samo stroj :)

mrjr,
Kako kaže kolega Glod: "Mašinice radne i mašinice paradne"!

Napomena u vezi teme:
Ne treba zaboraviti i to da se snaga primenjena na ručicu za okretanje troši, osim na namotavanje strune pod opterećenjem, i na mehanizam za slaganje te iste strune. Koliko? Teško je znati. Jedino što je izvesno da je to manji deo snage. Ali, mislim da taj deo ipak nije zanemariv.
Ima mehanizama različitih konstrukcija i oni, osim svojih karakteristika u odnosu na kvalitet slaganja strune, imaju i različitu ,,potrošnju" snage. Ta potrošnja se pridodaje bilansu efikasnosti mašinice ali u negativnom smislu.
Koliko troši Worshaft, ,,S", ili neki drugi sistem -ne znam. Pa tako ne znam čak ni koji je od njih efikasniji, koji od njih troši manje.

  Da li znate da multiplikator sa onog snimka gde je upecan som od 110+ kila, ima prenos od 5,3? Kakva je sad to masinica sa tim prenosom, a takvu ribu izvadila?

Ne treba se čuditi. Prenosni mehanizam ručice (5,3) služi za vuču varalice ili sistema udice kao i za namotavanje viška strune prilikom privođenja upecane ribe, a ribu ustvari vadi mehanizam drila i u svemu tome je najvažniji štap. I naravno spretnost ribolovca.

  Da li je sad ona snazna ili nije ako moze toliku ribu da izvuce? Predpostavljam da manji prenosi onda sluze za teze varalice?

  Pojedine stvari treba razjasniti. Manji prenosni odnos nam ne služi  da olakša zamaranje ribe,već pre svega vodjenje težih varalica. Kako? Tako što se zamaranje većih riba vrši štapom (pumpanjem), a mašinica u tom slučaju prikuplja višak strune. Ribe pd par kilograma možemo  zamarati i bez pumpanja,samo namotavanjem, kao što ja recimo radim najčešće. Podešen dril odradi svoj deo posla, tako da ja ne osećam preveliki otpor na ručici mašinice, koja pomalo prokliza i amortizuje nagle begove, a štap vrši konstantan pritisak na ribu. Kod većih riba dril moramo da pritegnemo više, a tada je jako teško i pokušati sa izvlačenjem ribe samo na mašinicu, već mora štapom da se radi.

laki22,
Uslovno rečeno i skroz teminološki pogrešno, ali uobičajeno kod ribolovaca,  može se reći da mašinica ima dve snage. Snagu drila i snagu vuče varalice. U principu one ne moraju da budu u nekom propisanom odnosu.
Naprimer: pecaš na jezeru (voda stajaćica) sa varalicom koja pruža mali otpor (naprimer neki lagani pilker) ali ribe su krupne i besne. Dril mehanizam mora da bude snažan a prenosni mehanizam baš i ne mora. Kako ne postoje univerzalni štapovi slično se može reći i za mašinice.

A šta mislite o ovoj matematici . . . rekli smo da je snaga = rad/vreme tj rad u jedinici vremena (kod obrtnog momenta ima tu još neka konstanta). A rad = sila x predjeni put. Na ulazu i izlazu nam faktički ostaje da izmerimo samo rad jer je jedinica vremena ista npr 1 sekunda . . . i . . . na ulazu je rad= sila x predjeni put ručice za jedan krug tj obim koji ručica napravi . . . Na izlazu možemo lako izmeriti koliki predjeni put sila napravi tako što izmerimo koliko je najlona namotano za jedan obrt ručice, i tako možemo odrediti kolika je izlazna sila. Ovo važi za idealne uslove a i to je bar nešto, jer smo zaključili da je ulazna i izlazna snaga iste veličine što znači da za jednu sekundu vremena je i rad ručice i rad na izlazu isti . . . a u toj sumi se menja samo predjeni put i sila. Iz ovoga se može zaključiti da obim kruga koji opisuje ručica (lako merljiv podatak) i dužina namotanog najlona za jedan obrt ručice (takodje lako merljivo) treba da imaju što manju razliku da bi izlazna sila imala veću vrednost a time i mašinica lakše prenosila snagu.
Tu sam prenosni odnos u mašinici može biti bitan samo u smislu manjeg gubitka snage u samom mehanizmu u realnosti . . . u idealnim uslovima je nebitan.


U stvari mislim da treba posmatrati na proces prenosa snage obrnuto od tog kako smo do sada! Treba pretpostaviti kolika je sila otpora (koju pravi varalica npr) a zadatak mašinice je da tu silu redukuje na što je manje moguću na rukohvatu na ručici mašinice da bi mi mogli lakše da okrećemo ručicu . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Milance, druze moj, jel ti ovo za ozbiljno??

Uzivao sam citajuci tvoje recopise i marifetluke u pripremi hrane za fider.

Batali ove sile, snage, radove i putanje, kad ti drug kaze...

Bolje se spremaj za Zvornicko jezero.

Milan berkut,
Ne vidim grešku u tvojoj matematici jedino se ne bih složio sa tvojom konstatacijom pri kraju teksta da je kod manjeg prenosnog odnosa "mašinici lakše da prenosi snagu". Nije lakše mašinici već ribolovcu.

Svrha predhodnih rasprava bi trebala da bude da da odgovor na pitanje; šta gledati prilikom odabira mašinice, a kada je u pitanju mehanizam za namotavanje strune.

Jedan od faktora je i prenosni odnos zupčanika. Tu je međutim sve vidljivo i jasno. Ako mašinicom treba da vučemo teške varalice u teškoj vodi treba izabrati manji prenosni odnos. Pri tom treba imati na umu i da je kod njih za istu brzinu motanja manja brzina varalice.
Ono što nije vidljivo, a veoma je važno za korisnike mašinica, je kolika nominalna i  maksimalna snaga  je predviđena za datu mašinicu kao i koliki su gubici uložene snage pri nominalnom odnosno maksimalnom opterećenju mašinice i još, koliko dugo može mašinica da istraje. Jednom rečju kolika je Snaga, Efikasnost i Trajnost (kilometraža pri nominalnom opterećenju) mašinice.
Verujem da je Efikasnost usko povezana sa Trajnošću mašinice, jer kod manje efikasnih sistema veći su gubici trenja a trenje troši i ležajeve i zupce zupčanika.
Sve ovo može da se samo približno proceni na osnovu veličine i čvrstine mašinice kao i na osnovu lakoće motanja na prazno. Ali ta procena može nekad i debelo da omaši, naročiti kada je u pitanju Trajnost.
Dakle, za jednu mašinicu možemo da kažemo da je "Snažna" (da je predviđena za prenos velike snage), da je Efikasna (da ima što manje gubitke snage) i da je Trajna – Kvalitetna (što manje habanje pri primeni nominalne snage).

U prodavnici možemo samo delimično da procenimo mašinicu, u praksi je to bolje a idealno bi bilo da Snagu, Efikasnost i Trajnost možemo da izmerimo. Problem je međutim metoda merenja kao i naša pristupnost tim metodama.

Dobri moji, baš sam se zainteresovao za ovu temu i, moram Vam priznati, mnogo mi se svidela ideja Sloba da nadjemo jedan, dva ili čak i više parametara uz pomoć kojih univerzalno možemo u prodavnici od deset odabranih mašinica za svaku odrediti to što ni jedan proizvodjač ne piše a nama vrlo važno znati:
- Snagu
- Efikasnost
- Trajnost
Za ovo treće, Trajnost, ja mogu da zaključim da će najtrajnija biti najteža od odabranih ( o tome se već pisalo ovde), sve joj metalno pa zato i teško pa zato i trajno.
Efikasnost, bi po meni bila cena mašinice, skuplja ima kvalitetnije elemente, finije izradjene i samim tim gubici svedeni na minimum.
Ostaje Snaga, tj prenos snage, i tu je frka! Kako opredeliti da odredjena mašinica može ladno da podnosi i prenosi - privlači npr džig od 50gr sve sa otporom koji on pravi u vodi, i da to ribolovcu bude bez posebnog napora kad okreće ručicu? Pa da od tih svih odabranih možemo da kažemo - e, ova može 30gr, ova druga 40 a ova treća može i celih 60gr . . . a sve su slične po veličini?
Pazite, uzeti mašinicu u ruke u prodavnici, izmeriti "nešto" i moći reći "ova je sposobna za džig od 50gr" . . . huuhhh bilo bi baš dobro!
A to "nešto", nam se vrti pred nosom a ne vidimo "ga" . . . za sad!
A siguran sam da postoji prosta formula koja to odredjuje, samo je pitanje šta uzeti za parametre . . . Odnos dužine ručice i prečnika špulne ( u šta sam počeo da verujem a i "stisn'o petlju" pa napisao u poslednjem postu), ali opet ostaje zagonetka kako postaviti formulu da bi dala nominalnu vrednost koliki džig može da vuče bez "problema"? Generalno to bi mogao da bude i prenosni odnos u šta sam i sam bio uveren i što je sto posto tako ali samo pod uslovom da su na svim mašinicama sve špulne istog prečnika . . . a ovako mi imamo npr šaransku mašinicu, sa longkast špulnetinom, koja za jedan obrt ručice namota 1.1 metar najlona iako joj je prenosni odnos  npr 1 : 4.75 a u istoj veličini mašinica sa "normalnom" dubokom špulnom će namotati 0.9 metara najlona za jedan obrtaj ručice iako joj je prenosni odnos 1 : 5.3 . . . pa, prema teoriji o jednakoj snazi na ulazu i izlazu, proizilazi da je predjeni put na izlazu kod druge mašinice manji a samim tim veća sila na izlazu, tj da je druga mašinica "snažnija" . . .

I imam jedno pitanje - npr šimano je utvrdio red veličina svojih mašinica počevši sa 1000 pa nadalje . . .
Na osnovu kojih parametara se pravi ta skala?

Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

koliko staje metara odredjenog precnika, ne znam kojeg. da li 0,30 ili tako nesto. ako staje 100 onda je 10ka, ako staje 200 onda je 20ka itd... ali nisam siguran za koji precnik

Šimanova skala počinje od 500, preko 750, 1000, 1500,2000,2500, 3000,4000,5000,6000,8000,10000,15000,20000 Sad, šta možeš primetiti čika Milane  :cheesy: Ono koliko ja poznajem Šimano je, da je ta skala formirana na osnovu  dva parametra.Veličine tela mašinice i veličine špulne. Zato sam u jednom postu i napisao da ako ti treba snažnija rola,uzmi dva broja veču  :cheesy: 500 i 750 isto telo , različita veličina špulne.Isto je i sa kombinacijama 1000 i 1500, 2000 i2500,3000 i 4000, 5000 i 6000.Pa onda ide puno teža 8000, pa puno teža 10000 itd. E sad ,da li se tu krije onaj za.eb o kome si ti pisao   :lol: Isto je i kod Daiwe   :takoje:

Čini mi se da je ovako, slično prethodnim objašnjenjima, ali nisam baš siguran. Jedinica ( ili ti 1000, ali ja  uvek smanjim cifru  na 1), dvojka, trojka...... bi trebalo da znači da na špulnu staje 100 metara 0,1-0,2-0,3-....najlona. Ako je oznaka sa 5icom, 1500, 2500,3500....to bi trebalo da znači da je telo jedinice a špulna koja pripada dvojki, odnosno za broj većoj mašinici.
Trebalo bi i da se razlikuju veličine mehanizma naspram veličini osnovne špulne ali izgleda da to danas nije uvek tako. A izgleda da nije isto kod različitih proizvođača. Ko je bolje upućen neka nam objasni.

Nekada davno, dok je bio u upotrebi isključivo monofil  baš tako su obeležavane mašinice sa tada modernim konceptom-otvorenim dubokim kratkim kalemom- 20, 30, 35,40, ....i to je tačno bila mera kapaciteta, koji je pratila i veličina. Važilo za sve tadašnje proizvođače, a najprecizniji je bio po meni Sillstar. Za modele sa zatvorenim kalemom to nije važilo-uglavnom je kapacitet bio veći od broja. Napr. Quick 330n, je primao 100m 0,50 čini mi se.  Sa početkom upotrebe upredenica I plitkih spulni, ta mera se gubi, i danas skoro svaka firma ima neke svoje mere veličine i kapaciteta. Abuovih 30 je otprilike kao Šimanovih 2500, Šimanovih 4000 je kao Daivinih 3000. Rajobi-Spro4000 je nešto manji od Šimanovih 4000..... Zatim i namena igra ulogu pa je Šimanova mašina za more sa oznakom SW veća od FW, istog broja, što važi i za druge firme.....Ne znam po čemu se sada određuju brojevi na mašinicama.

Ne zamerite, verovatno se ponavljam. Još ovaj put i neću više.
Kod ispitivanja svojstava materijala postoje dva interesantna parametra; čvrstoća i dozvoljena čvrstoća.
Čvrstoća je sila pri kojoj materijal puca a dozvoljena čvrstoća, kao što samo ime kaže, je  sila koja je manja i dozvoljena-preporučena kod neke  primene dotičnog materijala.
Pa kad nam neko kaže dozvoljeno je toliko i toliko mi ga možemo još i pitati; ok, a koliko je to daleko od sile pucanja-loma. Tek da bi znali, jer nije sve jedno koliki je stepen sigurnosti primenjen pri deklarisanju te dozvoljene sile.
Ta dozvoljena sila je za nas ustvari maksimalna sila do koje možemo da opterećujemo mehanizam a da smo istovremeno dovoljno daleko od rizika pucanja-loma.
Kada je u pitanju složeni mehanizam, ona se određuje na osnovu čvrstoće svakog elementa pojedinačno, pa na osnovu najslabijeg  elementa se deklariše max dozvoljeno opterećenje za ceo mehanizam.
Dakle, proizvođač mašinice bi nama trebalo da kaže-deklariše koji je maksimalan otpor tereta koji ova mašinica sme da vuče, a sve to za neki stepen sigurnosti, npr 0,6.
Mi bi, na dalje, trebalo da poznajemo hidrodinamičke osobine varalica i da znamo koliki otpor pružaju u mirnoj ili tekućoj vodi. I kad biramo mašinicu onda sve to treba i da uskladimo.

Dalje, ako bi posmatrali šta se dešava sa mašinicom kada ručicu vrtimo na prazno, bez opterećenja, i onda postepeno povećavamo silu opterećenja na struni, videli bi da se potrebna sila za pogon ručice u početku povećava srazmerno opterećenju a kasnije brže raste od rasta opterećenja, povećava se nesrazmerno. To je zbog toga što ceo sistem mehanizma u jednom trenutku počinje pod uticajem povećane sile da se izvija i uvija, pa pritisci na ležišta i zube zupčanika nesrazmerno rastu pa tako rastu i gubici snage. Koliko i kako, zavisiće od krutosti mehanizma. Gubici snage pri tom su predstavljeni parametrom koji se zove Efikasnost ili Stepen iskorišćenja (što je suprotan pojam od stepena gubitaka). Kako tako, najkraće; treba znati da li i koliko opada efikasnost mašinice sa porastom opterećenja? Idealno bi bilo da je efikasnost velika i da se ne menja sa opterećenjem.

Što manju silu primenjujemo na ručici, odnosno struni, mašinica će manje i da se haba-troši. Na prazno je trajnost verovatno i neograničena, međutim nas najviše interesuje kolika je ona pri max dozvoljenom opterećenju. To će svakako zavisiti od kvaliteta upotrebljenih materijala, kvaliteta obrade i ostvarenih preciznosti svih prostornih pozicija  elemenata u sistemu, a i već pomenute stabilnosti-krutosti sistema.  I to bi trebalo da deklariše proizvođač ali, kako reče DDj: "malo sutra, čim naoštri olovku".
Ali, to za njih ipak nije nepoznanica. Trajnost može da se izračuna a postoje i mašine za ispitivanje trajnosti, gde se elektromotorom vrti i vrti zupčasti par ili šta već a optereti se nekom silom. Povremeno zaustave, pregledaju zupce i kada oni počnu da se ljuspaju (to je njihov termin) i trajanju je kraj. Pogleda se "kilometraža" i to je to.

A šta mi možemo u prodavnici? Malo šta.
Nisam pristalica ocenjivanja čvrstoće mašinice isključivo na osnovu veličine a niti na osnovu težine. Lakši materijali mogu da budu čak i čvršći od onih koji su teži. Jedino, nažalost, ne mogu da budu i jeftiniji. Slušanjem šumova takođe može da se dođe u zabludu. Jednom je kolega ibanezi rekao:  "Slamer mellje na prazno ali potpuno isto tako melje i kada se debelo optereti, za razliku od nekih tihih mašinica koje počinju da melju tek pri malo većem opterećenju i ubrzo, po tom, zablokiraju."

Ali, u suštini, od čega je napravljeno i kako je napravljeno, nas ustvari ne bi trebalo ni da interesuje, jer skoro uvek je ta tema izvor svakakvog marketinškog talambasanja i prilika da nas proizvođač ubedi da kupimo baš njegovu mašinicu. I na kraju nas ubedi i u ono u šta se mi ustvari i ne razumemo. Ista je situacija i sa štapovima.
Nama ustvari nisu interesantni ni materijali, ni rešenja, ni ......., nama je interesantan samo rezultat svega toga i cena. Pa kad zaboravimo na hladno kovane zupčanike, ARB lagere, novu konstrukciju, nov prečnik tanjira i pomerenu osu ovog ili onog elementa, šta nam preostaje? Ono što je opisano u početku ovog teksta. Max dozvoljeno opterećenje, efikasnost i trajnost. A da li nas o tome proizvođač obaveštava? "Naravno",  ne! 
A da li mi sami možemo nešto od toga da utvrdimo? Izgleda; vrlo teško! Međutim, treba biti uporan i ne treba posustajati.
Za sada nemamo pouzdanu metodu za objektivno ocenjivanje prethodno spomenutih parametara, ali bez obzira na to mislim da sve što je napisano u temi nije bilo uzalud i ako ništa drugo sigurno je bar malo pomerilo naše shvatanje onoga što je važno i bitno kod mašinica.

Evo kako to računaju Rusi .  .  . he he he
http://salapin.ru/blogs/album7196.html
http://salapin.ru/blogs/album8131.html


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

E na'pako.. Pa ovde treba poznavati i fiziku i mehaniku i dok ja to sve savladam mogu u'vatiti lepe ribe.. ;) :D
Mo''s mislít': Nр = 1/2 Nк · dш · iк / (rр · ηкат )  :lol:

ja sam pregledao do 1/3, dalje nisam  :lol: dosta sam ja gulio ovo s**** na faxu, nemerem jos i na ruskom da polazem  :rolleyes:

Milan berkut,
Ako ne čitaš ruski pa primeniš gogl prevodilac onda je vrlo teško izčitavati tekst. On prevede i parametre formula pa više ne možeš da se snađeš oko toga šta je šta u odnosu na slike i crteže. A i materija je teška za laike. I da je na srpskom jeziku dobro bi trebalo da se nategnu vijuge pa uz nekoliko čitanja da bi se shvatilo u potpunosti.
Ali, koliko sam ja uspeo da ukapiram, u tekstovima gotovo nema ničeg o čemu ni mi nismo raspravljali. Jedino što je Rujkan i dokazao i matematički i eksperimentalno ono do čega smo i mi došli ne na osnovu proračuna nego više na osnovu iskustva i slutnji.

Nadam se da sam ipak uspeo da shvatim suštinu i zaključke, a koji su ustvari bitni:

-   Koliku silu ćemo morati da primenimo na ručicu mašinice da bi savladali neki određeni otpor, a koji pruža teret ili varalica, nikako ne zavisi direktno od veličine same mašinice.
Ta potrebna sila na ručici, ustvari, direktno zavisi od: dužine same ručice, prenosnog odnosa mehanizma mašinice kao i od dijametra špulne.
Za istu silu prema teretu, potrebna sila na ručici će biti manja ako je dužina ručice veća,  ako je prenosni odnos manji ili ako je dijametar špulne manji.
Potrebna sila na ručici će takođe biti manja ukoliko su otpori trenja u samom mehanizmu mašinice manji.
Ako je mašinica montirana na štap i struna provučena kroz sprovodnike onda i otpori trenja na sprovodnicima štapa znatno utiču na potrebnu silu na ručici mašinice. Na ova trenja utiče broj, veličina, raspored i kavalitet sprovodnika kao i sama struna, njena debljina i klizavost.  -

Ima tu još i to kako utiče opterećenje na sile trenja, početna sila kada se mehanizam startuje od mirnog stanja pa smanjenje iste pri uspostavljanju obrtanja.....i još nekih stvari koje nažalost nisam mogao da razumem. Ono na kraju; šta su kriterijumi za izbor mašinice kod fidera, što nije nebitno. Bio sam prilično smoren od čitanja i pokušaja da razumem, možda ću kasnije ili ako je neko shvatio neka nam razjasni.

Da sve si dobro shvatio i divim ti se jer si to uspeo ne znajući jezik već uz pomoć najlošijeg prevodioca he he he.
U drugom tekstu je ispitao sve svoje mašinice koje koristi za fider pecanje i ta ispitivanja su bila usmerena na - opterećenje na ručici pri namotavanju hranilice od 90gr, i - brzina kojom te mašinice namotavaju tj koja mašinica više namota za jedan obrt ručice . . . Dokazao je da od dve iste mašinice manje opterećenje na ručici će imati ona kod koje je prečnik namotanog najlona na špulni manji . . . I govori o tome da se mašinice za fider trebaju birati na osnovu dva kriterijuma 1. - one koje manje opterećuju ručicu ( moj zaključak je da su to snažnije mašinice) i 2. - one koje više najlona namotaju za jedan obrt ručice.
Interesantno je da su mašinice Daiwa Match Winner i Shimano Nexave prilično ujednačenog odnosa "vučnih" i "brzinskih" osobina, a za favorite ipak proglašava tog Match Winera i Volžanku Lider koja za neznatno više sile na ručici dosta brže namotava . . . Što se tiče Ryobi Ecusime kaže da ima najveće opterećenje na ručici ali da je druga po brzini namotavanja, i kad bi joj se ručica stavila dužine 7cm bila bi apsolutni pobednik u odnosu na sve navedene mašinice.



Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Zahvaljujem na tumačenju teksta. Uštedeo si mi priličan napor oko prevođenja.
Inače, mislim da je tema već prilično rasvetljena. Bar meni su mnoge stvari sada mnogo jasnije.
Lakoću sa kojom se okreće ručica mašinice, pod određenim opterećenjem, mi smo pogrešno nazvali sanagom mašinice. Pojam snage znači nešto sasvim drugo. Ali ako je već nešto u upotrebi neka tako i ostane.
Važnije pitanje je; od čega zavisi ta snaga-lakoća okretanja ručice mašinice pod opterećenjem?
I to smo utvrdili. Zavisi od tri faktora gde ne figuriše fizička veličina mašinice.
Fizička veličina međutim utiče na indirektan način, tako što je kod većih mašinica prirodno veći i prečnik špulne. To obara snagu pa da bi se ova nadoknadila mora se smanjiti prenosni odnos ili povećati dužina ručice. Obično se smanjuje prenosni odnos.

Šta je još interesantno? Velike mašinice imaju obično mali prenosni odnos  ali imaju velike špulne pa se može desiti da brzina povlačenja tereta ili varalice ili veličina uvlačenja strune bude ista kao kod male mašinice sa malom špulnom ali većim prenosnim odnosom.
Da bi se ovo sagledalo postoji parametar "dužina uvučene strune" pri jednom okretu ručice,
koji se vrlo često navodi u tehničkim karakteristikama mašinica, ali to može da bude i druga tema.


Spojene poruke: 10 Novembar 2015, 09:32:25

Detaljnije čitanje  tekstova na linkovima koje je postavio naš uvaženi kolega Milan Berkut, me je odvelo na još jednu adresu istog sajta  http://salapin.ru/blogs/album7229.html (http://salapin.ru/blogs/album7229.html).
Oni koji su u dilemi u vezi toga da li veličina radijusa rotora utiče na snagu, u tekstu će naći dokaze da radijus rotora nikako ne utiče na obrtni momenat mašinice.

Dakle, ostaju relevantni faktori: dužina ručice, prenosni odnos, radijus špulne,  kao i gubici snage u mehanizmu.  Zbog trenja a i zbog trošenja dela snage na funkcionisanje mehanizma za ređaje strune.
Zbog ovog poslednjeg, nameće se i pitanje; koliko snage troše pojedini različiti mehanizmi za ređanje strune? Kao što znamo ima ih nekoliko. Koji je od njih najefikasniji, odnosno koji troši najmanje, da bi što veći ostatak snage bio usmeren na povačenje tereta putem strune?


Spojene poruke: 13 Novembar 2015, 10:37:54

Gadljivi na matematiku neka ne čitaju, mada je sasvim jednostavno – nije komplikovano.
Sve formule sa ruskih sajtova mogu da se svedu samo na jednu. U obiku koji je jednostavan za analizu onoga što nas najviše interesuje; kakav je odnos sile aplicirane na ručicu i sile koja povlači strunu, tj. varaicu ili bilo kakav teret?

(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dodaj.rs%2Ff%2F34%2Fom%2F3if2PfBh%2Fformula-2.png&hash=99ede8245aa8e590abe134d7bec6d0d9614b595f)

   Fst = Fru x (Rru/Ršp) x (1/i ) x n

gde je:
Fst - sla koja deluje na teret preko strune, sila povalačenja tereta (g)
Fru - sila koja deluje na ručicu-rukohvat mašinice putem ruke ribolovca (g)
Rru - dijametar koji opisuje ručica pri okretanju (2 x dužina ručice) (cm)
Ršp - dijametar špulne (cm)
i – prenosni odnos mašinice (broj obr. rotora - za  jedan obr. ručice)
η - stepen iskorišćenja snage mašinice (manje od 1)

Formulu je lako analizirati:
Sila prema teretu ( Fst ) direktno je proporcionalna sili na ručici ( Fru ),  odnosu radijusa ručice i špulne (Rru /Ršp), stepenu iskorišćenja (η), kao i recipročnoj vrednosti prenosnog odnosa (1:i).
U veličini stepena iskorišćenja, ogeda se kvaitet mašinice. Ali ovaj stepen iskorišćenja nije isti pri različitim opterećenjima, kao i prilikom habanja mašinice - tokom vremena upotrebe opada.
Pa se tako, može se reći, da je veći (η), i naročito njegova stabilnost u zavisnosti od opterećenja i dužine vremena upotrebe, pravo merilo kvaliteta jedne mašinice.


Spojene poruke: 19 Novembar 2015, 10:44:57

Još malo razmatranje formule.
Deo formule (Rru/Ršp . 1/i) je za neku mašinicu nepromenljiv i ne zavisi ni od opterećenja ni od habanja. To je neki fiksni konstrukcioni faktor svake mašinice, a koji množi ostatak u formuli. On je onda nekakva konstrukciona konstanta svake mašinice i neimenovan je broj i uvek manji od 1.
Npr.     5/5 x 1/5 = 0,2.
Što je ovaj broj veći – veća je i sila na struni u odnosu na silu na ručici, a to je poželjno.
Ovaj iznos se može nazvati prenosnom konstantom mašinice (k), za koju se može reći da je što veća to je bolje.


Mislim da se može se reći da bi ova Prenosna Konstanta bila tačnija i korisnija umesto isticanja  Prenosnog Odnosa, kod upoređivanja vučnih osobina mašinica.
Jeste matematika ali priznaćete da nije baš komplikovano?


Spojene poruke: 22 Novembar 2015, 11:51:13


k = Faktor Prenosnog odnosa Sile 

Kako ovaj faktor (k) može da ima potpuno isti ili približno isti iznos kod mašinica koje se znatno razlikuju  po veličini, razmatranje navodi na pomisao da su elementi tog faktora (ručica, špulna i prenosni odnos broja okretaja) prenaglašeni kod razmatranja ,,snage" mašinice. Ako je ovaj faktor isti ili približan kod mnogo različitih mašinica (što slutim) onda se može reći da je ostatak (η) taj koji je od presudnog značaja za ,,snagu" jedne mašinice.
Za primer: imam mašinicu veličine 1000 i 4000. Kod obe je igrom slučaja koeficijent (k) potpuno isti. Međutim, kada pogledate mašinice, očigledno je koja mašinica može da bude snažnija, naravno 4000. Ako se kod njih ne razlikuje koeficijent (k), šta se onda razlikuje? Razlikuje se ostatak u formuli, a to je stepen iskorišćenja odnosno gubitaka (η).
Iz prethodnog se može zaključiti da je veličina gubitaka u mehanizmu ustvari presudna za lakoću okretanja ručice pri većem opterećenju.
A već smo rekli da se stepen gubitaka menja sa opterećenjem. Kod mašinice 1000, povećanjem sile opterećenja gubici bi brzo narasli, verovatno čak do nivoa da ručica više ne može ni da se pokrene.
Ali, zaključak da snaga zavisi od veličine mašinice ne bi ipak bio tačan. Odnosno bio bi kada bi mašinice svih veličina bile i istog kvaliteta. U praksi to nije slučaj pa se sigurno može pronaći mnogo slučajeva gde je mašinica manja po dimenzijama i težini ustvarai jača po snazi od neke koja je veća.
Tačan zaključak je: lakoća okretanja ručice pri povećanim opterećenjima ("snaga"), osim delimično od faktora (k), u najvećoj meri zavisi od stepena gubitaka u mehanizmu mašinice.

Spojene poruke: 05 Decembar 2015, 13:10:04

Smatram da se  u prethodnom nema više šta ni dodati niti izuzeti.  Ali takođe smatram  da iz prethodne analize može da proizađe  bar jedan koristan zaključak:

Uobičajeno je da se kod isticanja snage neke mašinice, osim  njene robusnosti, veličine, težine, kvaliteta...,  spominje prvenstveno prenosni odnos broja obrtaja, a napominje se još da je snažnija i ona mašinica koja ima dužu dršku ili špulnu manjeg radijusa.
Sve je to tačno, ali kako uporediti dve mašinice kod kojih se razlikuju sve tri spomenute veličine, ili samo dve? Sve one utiču na snagu, ali pitanje je koliko koja?
Na to pitanje,  potpuni odgovor daje faktor prenosa snage (k). On obuhvata sve tri veličine i predstavlja njihovo sadejstvo neimenovanim brojem. Ako je taj broj veći i mašinica, što se tiče pomenutih veličina, je snažnija. Ovaj faktor je za pojedinu mašinicu konstrukciona konstanta. Ne menja se, ni sa opterećenjem niti sa habanjem mašinice.
Prosto ko pasulj. Izmeriš dužinu ručice, prečnik špulne, prenosni odnos obrtaja i lako izračunaš faktor prenosa snage (k):



Iz druge, sledeće, formule, jasno se vidi da je sila na izlazu mašinice direktno proporcionalna ovom faktoru. Ako je on 10% manji – toliko isto je i sila na izlazu manja, i obrnuto.


Ovaj i ovakav  uvid ne dozvoljava da se u praksi, kod komentarisanja neke mašinice,  preuveličava uticaj bilo koje od pomenute tri veličine, što se neretko dešava.

Preostali faktor je stepen gubitaka u mehanizmu, odnosno stepen iskorišćenja primenjene snage na ručici mašinice. I on direktno proporcionalno utiče na veličinu izlazne sile. Ali, kako reče ruski kolega,  kod kupovine mašinice stepen gubitaka je ,,mačka u džaku". Potpuno bih se složio sa ovim, jer nažalost, za sada,  zaista je tako.
Što se tiče kratkog naziva spomenutog faktora, sa upotrebom samo jedne reči, ja za sada nemam ideju. Ali ima maštovitih. Neko će se već dosetiti, obzirom da sam primetio mrzovoljnost kolega kada je potrebno upotrebiti više reči za opis nekog pojma. SMS generacija, šta ćeš!

I na kraju, žao mi je što niko od kolega ne reaguje na ova moja pisanija. Voleo bih da čujem i druga mišljenja, jer ako ih nema lako se zastrani.
Možda je i uzrok tome što se svaki moj dodatni post ne ističe u ,,skorašnje poruke", pa mnoge kolege i ne znaju da postoji nov tekst, a čitaju uglavnom ono što je novo. Doduše to se pojavljuje isticanjem vinjete ,,Novo", ali to samo ako je neko ulogovan ili ako je raspoložen da istražuje.
A  možda sve prethodno pet para i ne vredi. Ako je to tako, ja sam ipak rekao svoje pa odo ja na pecanje.

WOOOOOW, ja master na FTNu al ovo je previse za moj mali, napaceni i sprzeni mozak...a sta kazete da oko ovoga predjemo na konkretno poredjenje modela koji nas zanimaju, tj nekih osnovnih informacija koje imamo o masinicama koje nam zapadnu za oko.

Evo ja cu da pocnem:
težina   prenos                     kapacitet špulne   broj ležajeva      max drag
260 gr   5.1:1 (83cm)               0.30 - 125 m   7+1                         6 kg
VS
težina   prenos                kapacitet špulne                  broj ležajeva       max drag
269gr        5.8:1(84cm)           0.25mm - 165m                   8+1                 5.5 kg

Po svemu gornja je jaca ali koliko je to u praxi. Ovako po svemu bi rekao da su bas-bas ista kategorija. Namerno nisam pisao modele nego samo te neke karakteristike koje nam prodavci daju.

Kako vidim, zaista se radi o vrlo sličnim mašinicama. Najveća razlika, na osnovu podataka koje si dao odnosno koje su dali proizvođači, je kod prenosnog odnosa broja obrtaja. Ali količina povučene strune za jedan obrtaj se takođe gotovo ne razlikuje, što ukazuje da špulna prve mašinice ima veći obim odnosno prečnik, ali zato je prenosni odnos manji.
E sad koja je snažnija. Kada bi izmerio njihove dužine ručica i prečnike špulne, mogli bi lako da izračunamo njihove faktore prenosa snage. Rezultat bi rekao koja je snažnija i koliko je snažnija, sa tog stanovišta.
Preostaje onda samo stepen gubitaka u mehanizmu. On bi trebalo da bude povezan i sa cenom mašinica. Broj lagera isti, težina ista, veličina ista ....., rekao bih onda da bitna razlika po pitanju snage može da bude jedino ako postoji bitna razlika u kvalitetu.

Hmmmm...to bi moglo da se odradi, ajde baci neku skicu sta da merim pa cu ja na jednoj a neko drugi sa sajta ce na drugoj.

Pa mislim dabi trebao samo još da izmeriš dužinu ručice i prečnik ''pune'' špulne.

Precnik spulne je 50mm a duzina rucice 30+70mm. Nisam bas neki umetnik ali ovako nekako izgleda.


(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs12.postimg.cc%2Fa3s92m53x%2FPhoto1164.jpg&hash=f27c4f64cb07496c04f3cc4366e05ca98c303815) (http://postimage.org/)

Druže meri se ''puna'' špulna tj namotaš najlona dok ne napuniš špulnu pa onda izmeriš taj prečnik namotanog pri vrhu pa pri dnu špulne i uzmeš srednju vrednost . . . ako baš pravilno želiš izmeriti.
Po tvojoj skici izgleda kao da si merio gornji obod špulne . . . ili ja nisam dobro video. . .
Ručica bi trebalo da se meri od osovinice na kojoj je pločica koja se drži u prstima pa do centra ose horizontalne osovinice koja ulazi u telo mašinice.
Da, malo je komplikacija ali za precizan račun je vrlo bitan svaki mm . . .

Izmerio sam suvi precnik spulne i kontam da je ipak bolji pokazatelj od improvizacije i odokativnog merenja namotanog najlona, a i nije namotan do kraja  :))

Pa upravo u tome i jeste poenta, jer jedna ista mašinica če se značajno različito ponašati ako je špulna puna do kraja ili je namotana do pola ili je tek namotana malo . . .

Dovoljno jasno i bez crteža. I dovoljno je 7 cm. Ona 3 cm, za koliko je odmaknuta ručica od tela mašinice  nemaju nikakav uticaj.
Još sam samo trebao da napomenem da se dužina ručice računa od centra do centra rotacije, prema telu mašinice i prema ručici. Od ose centra osovine na telu do ose centra osovinice na ručici.

Prečnik špulne, baš tako kako si i nacrtao. Još da si rekao na koju se mašinicu odnosi mogli bi odmah da izračunamo faktor prenosa snage.

PS
Imam i sliku sa kotama na mašinici ali nisam trenutno u situaciji da je pošaljem. Imagshak je neupotrebljiv a dodaj.rs je puko, a nisam se uhodao sa nekim novim. Kažu da je photobucket dobar.
Ali mislim da sam rečima objasnio dovoljno dobro.

U međuvremenu je Milan postovao. Milane mislim da je CostaK dobro odmerio špulnu. Takvo merenje je za najmanju snagu koja pruža ta mašinica. Ako se kod svih meri to isto onda nema nikakvih problema pri upoređivanju. Sve one će u praksi biti namotane sa par milimetra manje nego što može da stane, snaga će kod upola napunjene biti veća ali i ovako izmereno je sasvim dobro za upoređivanje.
A za ručicu je baš kao što si i rekao.

Pa brži ste od mene nemogu da vas stignem. :cheesy:

Aj sad nam sračunaj . . . još da ti Costa kaže koji su modeli . . .

Ali kakve onda to veze ima sa jacinom masinice? Ako namotam manje najlona onda ce biti slabija? Preduhitrio me slob...ne bi trebao najlon tu da ima uticaja.
Ako ide centar-centar onda je 65 mm.

Biće jača sa manje najlona.
Ali slob je u pravu, treba je meriti kad je najslabija tj na max prečniku špulne . . .

CostaK,
6,5cm ručica i 5cm špulna, na koju se to mašinicu odnosi, na onu sa manjim ili većim prenosom ( 5,8 ili 5,1) ?

Na onu sa manjim prenosom...svakako moramo da cekamo merenje druge  :))

OK.
Ručica 6,5cm (Radijus koji opisuje takva ručica je 13cm)
Špulna 5cm
Prenos 5,1
------------------
k = Rru/Ršp  * 1/5,1 = 0,51

E kad pomislim da sam mrzeo matematiku (a i fiziku :grin:) a ovde se pokazuje da ipak ima koristi od nje...

Jel to dobar rezultat??

Ne znam. Treba uporediti kod više mašinica, ali ja pretpostavljam čisto intuitivno da će ovi faktori biti približno isti kod svih mašinica. I malih i velikih. Što bi značilo da se te mere kod konstrukcije tako nekako i usklađuju. Kod velike mašine velika špulna ali prenos mali i ručica duža pa se svede opet na isto kao kod neke male mašinice?

Ali ako ta druga mašinica, koju si ti naveo, ima faktor npr 0,45, može se reći da je njena snaga 10% manja od prve.

Sutra kacim rezultat kada dobijem mere...

Uspeo sam da se prikačim na Photobucket i da okačim sliku.
(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2FRru-Rscaronp_zpsu1jfmunu.png&hash=2e55db8fa496bd7d35e1e6384fe71ba1c13125ef)

koeficijent prenosa snage        k = Rru/Ršp  * 1/i

i - prenosni odnos mašinice

To je znaci to slob...cekaju se merenja i za drugu pa da se uporede.


Spojene poruke: 08 Decembar 2015, 23:02:23

Evo rezultata i za drugu mashinjaru...
prečnik spulne- 4,5cm
dužina ručice 6, 5 cm



Spojene poruke: 08 Decembar 2015, 23:06:06

Dakle:

k=((2*6.5)/4.5)/5.8=0.498

Sta sad zakljuciti, kolika je razlika izmedju njih dve?

0.51 VS 0.498

E vidiš. Kad bi te neko pitao, bez ovog računa, koja je snažnija, rekao bi sigurno ona sa prenosom 5,1. A šta se ispostavilo: veća špulna je "pojela" prednost manjeg prenosa pa su se obe mašinice na kraju svele na isto. Razlika je manja od 2%, što je zanemarljvo.
To jasno pokazuje da se ne može posmatrati prenos izolovano od špulne i ručice, pa samo na osnovu njegove veličine olako donositi zaključak.

Zimi ne pecam. Sav pribor mi je u letnjikovcu, da nije  izmerio bih sve mašine što imam.
Ove dve što si ti prezentovao su i na osnovu tehničkih podataka baš slične, ali slutim da će i kod drugih mašinica taj faktor prenosa snage da mnogo varira. I kod malih i kod velikih.
Do kakvog bi nas zaključka to dovelo? Pa da uzroke snage treba da tražimo na drugoj strani,  a to je ustvari snaga unutrašnjeg mehanizma. Koliko on može da se optereti i koliki su mu gubici pri većem opterećenju.

Drugim recima, pojma nemam koliko je koja jaka kada pazarimo.
Uz napomenu da je ova od 0.51 velicine 4000 a ova 0.498 30 ili priblizno 3000.

Kako već rekoše "kupujemo mačku u džaku".
Ali ni to ne bi bio veliki problem kada bi  imali jednostavnu metodu da izmerimo npr. koja sila je potrebna da mašinica podigne teret od 100gr? I pri kom teretu mašinica "zajauče ili zablokira".
Pa se onda neko, isprsi, kao i do sada, kupi, izmeri i kaže ova mašinic je toliko snažna i onda svi ostali znaju i mogu objektivno da uporede sa drugim mašinicama. To bi bila značajna razlika u odnosu na sistem "svako svoga konja hvali".

A što se tiče ove dve 3000 i 4000, trebalo bi ova veća da bude i snažnija ali ne mora da znači. Ako ne možemo da izmerimo snagu onda ne preostaje ništa drugo nego da je procenimo na osnovu cene, kvaliteta, veličine i težine što sve skupa i nije nikako pouzdana metoda.

Slob . . . šta reći osim - svaka ti čast! :) . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Hvala Milane, ali ne zaboravi da nije sva zasluga moja. Da nisi postavio one linkove ruskih kolega lutao bih ja još dugo.
Ovako, mislim da sam sada na pravom putu, naravno zahvaljujući i tebi. :thumbup: :thumbup: :thumbup:

 Štura matematika sa tim dimenzijama koje tražite ne daje realnu predstavu. Po tome su Spro passsion i blu ark 7000 mašinice iste snage. Sve im je isto i ručica i spulna, dimenzije, prenos, svaki delić mehanizma...ma sve im je isto. Osim materijala kućišta i rotora i preciznosti izrade :lol: I ne mogu se meriti, u rukama se oseti moć Blu arka naspram passiona. E sad, nama je lako kada znamo obe mašinice i znamo koja je od čega i o kojoj proizvođač vodi više računa. I ne treba ništa ni da računamo. Ali vi merite dve potpuno različite mašinice, ni za jednu ne znate ni stepen preciznosti izrade, ni osobine materijala od koga su izrađene. Džaba vam dimenzije ručice i spulne i šta matematika kaže, ako na vodi bude suprotno. Na istu mašinicu stavimo dužu ručicu, i po vašoj matematici će mašinica biti jača? Naizgled da, lakše će okretati ali i pre samleti zupčanike. Biće matematički jača jedno kratko vreme :lol:
Eto dok ja pisao i Slob na kraju zaključi isto. A bojim se da za snagu unutrašnjeg mehanizma nikada nećemo imati formulu. Najjače su ipak mašinice koje su se kroz godine dokazale praksom, povlačeći sve i svašta i izvlačeći sve i svašta. To nam je jedina sigurica i tačan proračun. Ali ponekad srce mi zaigra na novo i lepo i jbg, kako ispadne smiley033.
I informacija za ostale, prva mašinica je Kostina Trabuko Ejrblejd, iliti Slobova verzija Mikado Ejr spejs. Druga je moja Abu Orra sx 30 koja , ma šta matematika rekla, ne bi trebala da ima snagu prve, jer to nije čak ni 3jka. Abu ima drugačije merne veličine i ova mašinica je na nivou trabukove 2ke ne samo po kapacitetu nego i dimenzijama kućišta i pogonskog mehanizma. Istovremeno mislim da je urađena sa manjim stepenom tolerancije- tačnije kvalitetnija. Ali je ejr blejd sigurno jači. Pre bih s njim vukao leptire i kašike. Orrom to ne radim ni slučajno.

Hmm, ali je zato jasno sad "ko dan" da prenosni odnos mašinice nije merilo, a takodje i da one, na oko, robustne mašinice sa velikim long kast špulnama i širokim preklopnicima uopšte nisu sinonim za moć!
Ako želiš "moćno" biraj mašinice sa što dužom ručicom/manjim prečnikom špulne i - što skuplje !


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Ako se moji predosećaji ispune, a to je da kod procene snage ne treba zagledati ni ručicu ni špulnu ni prenos, jer je njihov odnos uvek takav da se svede na isto, onda ostaje samo snaga mehanizma, njena stabilnost sa opterećenjem kao i trajnost takvog stanja (zbog habanja).

Naravno nije isključeno da neka mašinica i "iskače" sa pomenutim faktorom, npr. zbog duže ručice, ali ona mora onda da bude čvršća na mestu gde će to zbog toga, najjače da utiče na habanja.

Ono osnovno što sada jasno vidim je ustvari to da mašinica sa prenosom 3,7 nije apriori snažnija od 4,7 ili 5,7, već da se moraju sva tri elementa uzeti u obzir. Ručica, špulna i prenos.

Citat: Milan berkut poslato 09 Decembar 2015, 00:10:29
Hmm, ali je zato jasno sad "ko dan" da prenosni odnos mašinice nije merilo, a takodje i da one, na oko, robustne mašinice sa velikim long kast špulnama i širokim preklopnicima uopšte nisu sinonim za moć!
Ako želiš "moćno" biraj mašinice sa što dužom ručicom/manjim prečnikom špulne i - što skuplje !


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Naravno da nisu nikad ni bile. Te tzv Surf ili kast mašinice, za pecanje sa obale na morskim plažama pa još po talasima na ekstremnim daljinama  su sinonim za daleki zabačaj i super brzo dovlačenje sistema posle promašaja, skinutog mamca ili brzo privlačenje ribe sa tih ekstremnih daljina. Zbog svega toga je ta enormno dugačka a baš plitka spulna, široki preklopnik i veliki prenos za mašinice te veličine. Tim metodom se ne love krupne ribe, 1-2kg riba je prosek, tako da im snaga nije neka ni potreba ni karakteristika. Na tu veličinu naravno da nisu ni slabe, tako da zadovoljavaju i potrebe šarandžija koji love na velikim distancama. Klasične saltwhater varaličarske mašinice u istim veličinama su mnogo jače od njih. Tuna od 30-50 kg bi samlela i najkvalitetniju Surf-cast mašinicu, dok je za veliku SW spinning mašinicu takva tuna prava mera.  Baš kako Milanče kaže, ako ćeš najjače, uvek je to klasična spining mašinica, pa biraj veličinu, i određuj novce. Ne mora preskupo. Ima kranova i među jeftinijim. Sa sve većom cenom se ne pojačava toliko snaga, koliko se smanjuje težina pri istim veličinama i sličnoj snazi. Nije Stela duplo jača od Slamera, nego je duplo lakša.

Pa kao po pravilu, veća cena znači, izmedju ostalog, kvalitetniji, precizniji i bolje rešen mehanizam, pa su gubitci snage u samom mehanizmu ( e to je ono što ne možemo znati kolika je veličina) dužni biti manji, teže se haba tj dugotrajnije su.
To je deo one priče o Pasion i BA . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Iskreno, zbog obaveza nisam pratio ovu matematiku do sada. Jbga, poceo sam da radim jutros a zavrsavam evo u 2 po ponoci.

Formula koju navode Rusi i koju koristi Slob je tacna i do nje se moze doci jako jednostavno.

Po zakonu o odrzanju energije, enegrija (rad) koja ulazi u sistem mora biti jednaka energiji (radu) koji izlazi iz sistema plus energiji koja je ostala u sistemu.

Ulazni rad pri jednom okretaju rucice je  Fu x 2Rπ, gde je Fu ulazna sila na rucici a R duzina rucice.

Izlazni rad pri jednom okretaju je jednak  Fi x S, gde je Fi izlazna sila u najlonu (kojom vucemo nesto) i S predjeni put tereta plus gubici u mehanizmu koji prelaze u toplotu.

Po navedenom zakonu:

[Fu x 2Rπ] x k = Fi x S, gde je k koeficijent efikasnosti prenosa energije kroz sistem i krece se od 0 do 1.

Predjeni put vucenog tereta S pri jednom okretaju spule je jednak Dπ x Po, gde je D precnik spule a Po prenosni odnos masinice. To je razumljivo. Unosenjem ove jednakosti u gornju jednacinu dobijamo:

[Fu x 2Rπ] x k = Fi x Dπ x Po

odatle sledi

Fu x 2Rπ = Fi x Dπ x Po / k

skracivanjem sa π dobijamo

Fu x 2R = Fi x D x Po / k

i konacno

Fi = Fu x 2R x k / (D x Po)

Receno recima, vucna sila srazmerna je sili na rucici, dvostrukoj duzini rucice i efikasnosti prenosa energije (rada) a obrnuto proporcionalna prenosnom odnosu i precniku spule.

Ovo je potpuno ista formula koju Rusi navode, napisana malo drugacije i izvedena drugacije.

Jasno pokazuje da ce izlazna sila biti veca ako je rucica duza i stepen efikasnosti prenosa energije kroz sistem visi (efikasniji mehanizam) a manja ako je precnik spule veci i prenosni odnos visi.

U sustini do ovog zakljucka smo dosli odavno, bez navodjenja matematickih jednacina koju mnogi clanovi nece razumeti. Ali bitan je zakljucak.

- manji prenosni odnos - vucna sila veca
- sira spula (veceg precnika) - vucna sila manja
- duza rucica - vucna sila veca
- stepen efikasnosti prenosa energije (rada) visi - vucna sila veca.

Ovde je stepen efikasnosti prenosa energije (rada) zavisan od kvaliteta izrade, upotrebljenih materijala i jako vazno od dobrote konstrukcionh resenja. Mozemo imati prvoklasne materijale i najbolju obradu ako su konstruktivna resenja losa koeficijent prenosa energije bice nizak.

Odah ja da spavam

Sve je razjašnjeno  smiley033
osim kvantifikovanja koeficijenta "k" koji može imati vrednost od 0-1 a neznamo kako da odredimo tu vrednost ,jer zavisi od efikasnosti mehanizma. Ako ima vrednost "0" mašinica nevuče uopšte, a ako ima vrednost "1" radi bez gubitaka. Ta dva ekstrema su nemoguća,tj. ako mašinica uopšte okreće neće biti nula,a takodje,nemoguće je da nema gubitaka u mehanizmu.Ono što je korisno znati je da dužina ručice i prečnik špulne direktno utiču na vučnu silu,ali i jedan parametar koji se takodje teško kvantifikuje,a to je sila kojom okrećemo ručicu.Bolje je imati jaču ruku u svakom slučaju  :cool:

 Koeficijenti se odredjuju u zavisnosti od tipa zupcanika, zatim u zavisnosti od tipa lezaja i slicno, obicno imaju vrednosti od 0,92-0,96(koliko se secam masinskih elemenata).

mouseattacker,
Izdgleda da je  otpriike toliko koliko si naveo. Ali za nas je bitno: pri kolikom opterećenju? Pri kom opterećenju efikasnost naglo počinje da opada? Jer to su ustvari granice mehanizma konkretne mašinice.


DDj,
Zahvaljujem na angažovanju. Nama laicima treba da lupamo glavu danima da bi eventualno došli do onoga što ti samo istreseš iz rukava. smiley033 smiley033 :cheesy:

Jesmo mi svi odavno znali da na "snagu" mašinice utiče; ručica, špulna i prenosni odnos. Čak i kako utiču. Ali ono što je kvalitativni napredak  je da sada znamo i koliko šta utiče.
To će verujem pokazati da se zbog nekakvih nama nepoznatih  konstrukcionih zahteva, odnos ovih elemenata uvek usklađuje tako da se kreće oko neke iste cifre. Izgleda da je to 0,5.  A moguće je da ima mašinica koje znatno odstupaju od ovoga.

Kako izmeriti rep mački u džaku? :cheesy:
Naprimer ovako:
(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2Fskica%2520merenja%25202_zpskebbtjtd.png&hash=eff497bc7d31e3834173deb1dc0b013d9695509f)
Isključiti stoper i sistem će se ponašati kao vaga sa tasovima! Kada je efikasnost jedinica onda je za ravnotežu količina vode u obe kantice jednaka. Kada je manja od 1, onda u kofici koja je na ručki mora da ima više vode.
Ali gde je tu problem? Ovako može da se izmeri samo statičko trenje ali ne i dinamičko. A dinamičko je znatno manje od statičkog, kojeg prvo treba savladati pa onda mehanizam dalje ide lakše.

Citat: ibanezi poslato 09 Decembar 2015, 00:02:41
Ali je ejr blejd sigurno jači. Pre bih s njim vukao leptire i kašike. Orrom to ne radim ni slučajno.

I opet smo na pocetku...matematika nam nije puno toga otkrila ni resila.
ibanezi, da li si video uzivo AirBlade kada sa sigurnoscu kazes da je robusnija jer je razlika u spulni samo 5mm a ORRA je ipak teza 9gr.

U pravu si, nije nam mnogo otkrila. Ali i makar mali korak napred je već nešto.
A to je; da smo došli do saznanja da ne treba da se zalećemo sa zaključkom o snazi mašinice, ako vidimo da mašinica ima manji prenosni odnos, ručku ili špulnu. Bitan je  njihov međusobni odnos! 
Osim toga; ako dve mašinice imaju potpuno isti spomenuti odnos, znamo šta ih razlikuje.

Tu se slazem ali ja se razmisljam oko ove 2 masine a ibanezi kaze da sa ABUom ne bi bacao leptire i kasike...

Imao sam, igrom slučaja, tu Abuovu mašinicu u rukama. Ona zaista deluje nežno. Mala je i ima izvanredno gladak rad (na prazno), koji te momentalno oduševi,  što ukazuje na veliku preciznost izrade i mala statička trenja. Mikado, iako i on glatko radi nije mu ni približan. Ali važnije je šta se dešava kad se ona optereti. Ibanezi je to i iskusio pa otud i njegov stav.
Nikako da zaboravim jednu njegovu promućurnu izjavi : "Pen mašinica, kad je probaš na prazno u prodavnici, čuje se, melje. Ali ona isto radi i isto se čuje i kad je debelo opteretiš na vodi gde bi druge mašinica sa glatkim radom možda i zablokirale."

e zato se ja vratih najlonu i presidentima,sigmama itd,da ne placam skupe igracke vise :veryangry:

 Kosta, Airblade je malo lakši zbog kućišta i rotora, koji su iseckani na sve strane. Kod Ore je kućište kompaktno, snažno, jednodelno metalno sa karbonskim zatvaračem oddole. Pun karbonski rotor. Urađena je da na toj veličini bude maksimalno jaka i utegniuta. Orra ima jaku ručicu rezanu iz komada koja se uvrće, mnogo težu od  ručice na Ejrblejdu. Samo da skinemo ručice sa obe mašinice i stavimo na vagu bez ručica Orra bi bila lakša. U tim segmentima je Orra Sx daleko jača i pouzdanija mašinica. Otuda razlika u težini. Ali u maleno Orino kućište ne može da se stavi pogon dimenzija kakve ima Ejrblejd. Maleni pogonski zupčanik, sa puno zubića koji omogućavaju tako visok prenos ne može imati snagu znatno većeg pogona kakav ima bilo koja mašinica veličine 4. Tu je Trabuko veći, teži i jači. Da se razumemo, ne sa Abu Orra, nego sa bilo kojom mašinicom te veličine- recimo Spro Blu ark ili Zauber 2000, Šimano Twin power, Stradik 2000, ma bilo kojom ja ne bih bacao leptirčine i kašiketine. Zato Slob, malo grešiš- Nisam iskusio nego i ne pokušavam. Pri tom ne sumnjam da je Abu Orra sx 30 jača i pouzdanija od Trabukovog Ejrblejda te veličine koji je još lakši.  Jednostavno nijedna mašinica tih dimenzija nije za ta posla. Poredimo 2 mašinice ali baš mnogo različite veličine. Moj drug Šljuja (drugoplasirani sa Karavukova) je za mesec dana uništio malecnu Tiku Taurus 1500 vukući glave od 25gr. Komplet metalni, sinonim snage, najteži i najjači među mašinicama te veličine. I tako mali svojom kompaktnošću je delovao kao dizalica na prazno. Ali premaleni pogonski zupčanik nije mogao da izdrži ta opterećenja i počeo je da krlja i melje posle jako kratkog vremena. Ako Kosta razmišljaš o Orra SX, a da loviš Štuku kašikama i leptirima, povećaj veličinu. Ona će biti još malo teža, ali zaista i jača od Ejrblejda. Posle meseci intenzivnog pecanja i mnogo ulovljene ribe mogu da kažem da je OrraSX možda najkvalitetnija ( i materijali i stepen tolerancije) i najbolje rešena (kada se svi parametri uzmu u obzir) mašinica u cenovnoj klasi, ali je jednostavno premala da bi imala snagu mašinice veličine klasične 4orke.

Summa summarum....za lagano, a jako treba ispljunuti ozbiljnu lovu  :cool: Za role do 100 evra , ako ti treba gola snaga uzmi dva broja veću mašinicu...  :cheesy:

Pravi recepti.
Prvi  je za varaličare, a drugi za dubinkaše! :ok:

Citat: mouseattacker poslato 09 Decembar 2015, 09:03:09
Koeficijenti se odredjuju u zavisnosti od tipa zupcanika, zatim u zavisnosti od tipa lezaja i slicno, obicno imaju vrednosti od 0,92-0,96(koliko se secam masinskih elemenata).

mouseattacker, nece biti toliko. Puzni prenosmici imaju slabiji stepen iskoriscenja. Narocito je nepovoljno sto je kod masinica obicno reverzibilan nacin prenosa, pogon ide sa pogonskog tocka.

Tesko bi bilo generalizovati stvari. Helikoidni zupcasti parovi u koje spada i puzni prenos imaju mnogo tipova i kombinacija koje drasticno menjaju stepen iskoriscenja mehanizma. Naizgled male promene I razlike donose velika poboljsanja i poskupljuju proizvodnju. Po pravilu kod skupljih modela su primenjena bolja tehnicka resenja, bolji materijali i bolja obrada.

Neka moja gruba procena stepena iskoriscenja kod masinica bi bila od 0.5 kod losih modela, ako i toliko pa do max 0.9 kod najboljih i najskupljih modela, ali to bi se moglo tacno utvrditi samo eksperimentalnim merenjima. Ne bi to bilo tako tesko, verujem da bi se moglo priblizno raditi i kod kuce sa malim ulaganjima ali trazi vreme i volju.

Zato samo gledati stepen prenosa, precnik spule i duzinu rucice nije dovoljno. Stepen iskoriscenja igra jako vaznu ulogu u jednacini vucne sile i nije ga lako od oka proceniti. Neko pravilo je da obicno skuplji modeli imaju bolji stepen iskoriscenja.

Citat: DDj poslato 10 Decembar 2015, 15:51:54


...........Neka moja gruba procena stepena iskoriscenja kod masinica bi bila od 0.5 kod losih modela, ako i toliko pa do max 0.9 kod najboljih i najskupljih modela, ali to bi se moglo tacno utvrditi samo eksperimentalnim merenjima. Ne bi to bilo tako tesko, verujem da bi se moglo priblizno raditi i kod kuce sa malim ulaganjima ali trazi vreme i volju.
.................

Jeli imaš ideju kako odraditi to merenje, u kućnim, amaterskim, uslovima?
Ja sam već probao, tako što sam na strunu okačio teret 100gr pa onda merio teret koji će pokrenutu ručicu. To što sam dobio je 100gr + savladavanje statičke sile trenja - da se ručica pokrene.
Međutim da bi se okretanje ručice nastavilo nije potrebna više tolika sila, već znatno manja. E, kako to sada meriti -u pokretu?

Drugo što sam zapazio je, da kada ručicu postavim horizontalno pa na nju okačim promenljivi teret koji treba da je pokrene i polako ga povećavam i ručica počinje da se pokreće dešava se to da sada ugao ručice prema teretu počinje da se menja (raste) i samim tim moment sile opada i onda nisam siguran da je sila tačno određena. Zato sam (na skici) umesto ručice stavio točak sa namotanim koncem, pa kad se on pokreće nema te promene ugla i moment sile je pri okretanju konstantan.

Ali tu sa druge strane ostaje problem montaže odgovarajućeg točka a i opet isto pitanje: kako sve to meriti u pokretu?

Evo skice:
(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2Fskica%2520merenja%25202_zpskebbtjtd.png&hash=eff497bc7d31e3834173deb1dc0b013d9695509f)

tema za zimsku dosadu :ok:

Slob, mislim da je ideja odlicna. Opteretiti najlon sa masinice sa nekim teretom koji sedi na podu, pa lagano dodavati opterecenje dok teret ne pocne da se lagano krece ustanovio bi stepen gubitaka. Ili mozda jos bolje sa kalema umesto rucice montirati malu preciznu elektricnu vagicu sa kukom pa vuci vagicu dok teret ne pocne da se dize. Time direktno citamo silu na rucici a moze i da se kontrolise. Dalo bi priblizno sliku sta se desava. Teret na podu bi bilo bolje da nije jako mali, bilo bi bolje citanje, recimo 400-500 grama, zavisi od modela masinice.

Ima tu i drugih gubitaka. Mehanizam koji pokrece spulu gore dole, mehanizam koji obrce rotor, pomocni mehanizmi kao wormshaft...zato ciniti neku procenu stepena iskoriscenja od oka je jako, jako tesko. samo eksperimentalne vrednosti mogu dati procenu ili sami konstruktori koji najbolje znaju sta su radili.

Spojene poruke: 10 Decembar 2015, 17:43:58

Koristeci jednacinu za vucnu silu koju sam izveo i ovi podaci koji bi se dobili ovim eksperimentom dali bi odlicnu procenu stepena iskoriscenja, jer sile u tom slucaju znamo. Ovaj eksperiment bi mogao da sluzi i za neku vrstu procene draga pa i loma masine ako bi opterecenja bila jako velika. Kome nije zao masinice:) Samu osovinicu (imitaciju rucice) na kojoj je kalem svaki metalostrugar moze da napravi za bagatelu.

Digao sam ruke od dinamometara. Pokušao sam da nabavim školski komplet 5kom 100gr do 5kg i trud mi je bio uzaludan. Fali im u kompletu ovaj i li onaj ...itd
Pomirio sam se sa koficom i vodom koju mogu da izmerim na bilo kojoj vagi. Jeste sporije i nije elegantno ali funkcioniše.

Na skici; ručica je skinuta sa mašinice a na crtežu je samo da bi pokazala da je dijametar točka jednak dijametru ručice. Ali kao što sam već rekao; sila koja pokrene ručicu pokazaće samo statičko trenje koje je mnogo veće od kliznog trenja, a koje je nama ustvari interesantnije od statičkog. Njega jedino mogu da merim u pokretu. A kako?
A i postoji i problem točka i montaže točka kao i to da on mora da odgovara radijusu svake mašinice.
Idelano bi bilo kada bi ručicu vrteo nekakav motor, sa univerzalnim zahvatačem ručice, čija potrošnja pokazuje silu koju proizvodi a kofica sa opterećenjem da visi sa terase, da ima neki pređeni put. Ali sve to komplikuje stvar.

400 do 500 gr:
Taj teret bi trebalo postepeno povećavati dok sila kliznog trenja ne pokaže nesrazmeran rast, a što bi pokazalo opseg sile gde je mašinica primenljiva.

Opsezni eksperimenti bi sigurno pokazali da i efikasnost masinice pada sa velikm opterecenjima kod fleksibilnih materijala koriscenih za kuciste i druge delove. Citava grupa hiperboloidnih zupcastih parova je jako osetljiva na geometriju.

Kod puznih prenosnika za razliku od recimo obicnih cilindicnih nije u pitanju kotrljanje zuba preko zuba vec cisto klizanje. Zbog toga su uzgred, puzni parovi ili helikoidni kao kod nove Stele jako osetljivi na podmazivanje. Kada se taj sloj maziva potrosi kliza metal po metalu umesto da pliva po sloju ulja / maziva, pa nastaje intenzivno habanje. Zato se obicno koristi bronza - celik par, jer celik - celik par mada potencijalno jaci trazi izvanrednu geometriju i odlicno podmazivanje. Bronza kao meksi metal prilagodice se / deformisati celiku a ima odlicna svojstva klizanja i mali otpor trenja pri klizanju.

Spojene poruke: 10 Decembar 2015, 18:07:34

Precnik tocka je u sustini nebitan, eksperiment sluzi za odredjivanje koeficijenta iskoriscenja mehanizma. Cak i najlonska spula. Precnik moze biti bilo koji. Tocak bi se montirao na osovinicu, osovinica uvrnula u masinicu.

Sto se kontrole tice, mala precizna vagica - dinamometar bi omogucila kontrolu tokom kretanja. Ne znam sto te buni trenje mirovanja. Tokom kretanja imas kontrolu nad vucnom silom, direktom je citas a i ne mislim da je trenje mirovanja znatno drugacije od trenja kretanja za masinice. Videlo bi se eksperimentom.

U zoni malih eleasticnih deformacija i nije bitno koji je teret, ali se moze uraditi za neki siri opseg opterecenja (4-5 kombinacija) koji bi i vece deformacije uzeo u obzir. Taj hod bi mogao biti i duzi, metar - dva, radi boljeg uvida u to sta se desava.

Efikasnost mašinice sigurno opada sa rastom opterećenja. Mislim da taj pad efikasnosti predstavlja bitnu razliku između malih i velikih, kvalitetnih i ne kvalitetnih mašinica. Mašince su jednostavno projektovane za neku maksimalnu primenjenu snagu. One male za manju a velike za veliku, mada to nije tako oštra podela, jer manja a kvalitetnija mašinica može da bude snažnija od veće a nekvalitetne.
I to je ono zbog čega nam ustvari treba merenje snage. Proizvođači to neće da deklarišu.

Sledeća karakteristika bi bila trajnost te snage. Jer snaga će vremenom opadati sa habanjem. Najduže će trajati kvalitetna mašina koja se opterećuje sa recimo 30% onoga što može. Ali pre toga treba da znamo šta može.

U pravu si za prečnik točka. Ne mora odnos sila da se dobije direktno. Postoji formula pa se izračuna koliko manja ili veća bi bila ta sila na realnoj dužini ručice.!!!!

A šta me buni? Pa kad hoćeš nešto da pokreneš iz mesta treba ti veća sila nego da bi telo nastavilo da se kreće. Ili sam ja u zabludi?
ali dobro, ako bi se upotrebio dinamometar kod daljeg kretanja na njemu bi sila opala i to bi onda bilo to!

Pa liči mi da je rešeno!


Dakle ovako:
(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2Fskica%2520merenja%25203_zpsvnzrracd.png&hash=bcb5278cff535d93a20d56bc5b08a2b2427a38dd)

Mislim da is sve skockao kako treba.

Koeficijent trenja mirovanja jeste razlicit od koeficijenta trenja kretanja i zavisi od slucaja do slucaja ali nije neophodno i da je ta razlika velika, ponekad ta razlika je jako mala. Verovatno kod masinice i nije velika. Ali pri upotrebi dinamometra vucna sila moze i da se cita. Treba imati vremena i volje i probati

za ta trenja prvi put cujem...

Citat: mi-ne poslato 20 Avgust 2015, 20:42:17
Nadam se da je razumljivo.Ja sam laik za ovakve stvari, samo se nadam ne bas totalno bez talenta.
Ovo je originalna skica iz bloka u kome ima jos nekih charobnih stvari. :takoje:


(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs10.postimg.cc%2Fu3xhbkxax%2FWer_das_liest_kann_lesen.jpg&hash=cc92df3e35a0b5c3bd3eb59570173e0817c42f09) (http://postimage.org/)

EL. motor preko osovine poktece prvu, manju plocu (A) koja na sebi ima kazaljku.
Manja ploca preko opruge pokrece drugu vecu plocu (B) koja je bazdarena. Ima na sebi brojeve, tacno naspram kazaljke koja se nalazi na manjoj ploci.
Iza vece ploce je fiksirana masinica sa stapom gde se na dnu vidi i otezanje.
Obrtanje ploca mora da bude veoma lagano da bi se mogla ocitati vrednost, tj. otpor koju stvaraju velika ploca i masinica pri obrtanju.

Jos jednom. EL. motor pokrene  manju plocu i tada se opruga razvuce zbog otpora koga stvara masinica sa tim otezanjem. Samom tim se pomeri i kazaljka fiksirana na manjoj ploci, a koliko se pomerila vidi se po brojevima koji su upisani na vecoj ploci.

Ovde je dobro sto je pokredanje ploca konstantno, meri se konstantan otpor jer ako merimo samo start (pocetno pomeranje) to moza da bode i zbog trenja materijala i ko zna sta jos.

Umesto el. motora mozemo da na manju plocu namotamo najlon kao na spulnu masinice i da pomocu vucne vage laganim povlacenjem ocitamo koliki je otpor. Tada nam kazaljkane treba. Ili jednostavno sve kao na skici samo na neki drugi nacin umesto el. motora lagano, konstantno okretati osovinu.
Ide to na 100 nacina. Koliko  ljudi toliko ideja.

5-a strana je davno napisana. Zaboravi covek svasta... :cheesy:
U tekstu se pominje i verzija sa vucnom vagom.

mi-ne,
Nismo te zaboravili, već je diskusija otišla na drugu stranu zbog potrebe da se uspostavi matematički odnos između spoljnih elemenata konstrukcije a koji utiču na snagu. To je okončano, imamo formulu i mnogo bolje razumemo i znamo šta treba da radimo.

Skica koju sam ja postavio u postu, pre nekoliko prethodnih, bazira se na tvojoj drugoj varijanti (iz posta sa pete strane). Izvini što to nisam napomenuo.

Primetio si da sam drugačije skicirao postavljanje kotura. Ručica je skinuta i on je direktno montiran na pogonski zupčanik. To nije univerzalno rešenje jer se ručice kod mašinica na različite načine spajaju sa osovinom pogonskog zupčanika, pa treba imati dodatke koji će omogućiti montažu na svaku mašinicu. Pored toga, ako se radijus kotura ne slaže sa radijusom ručice, treba proračunavati obrtni moment, ali to sada i nije problem, imamo formule.
Idealno bi bilo da bude onako kako si ti skicirao, da se pogon obavlja preko originalne ručice,  ali i to ima nedostatke. Kotur koji treba da pogoni ručicu mora da bude na posebnom postolju i ono što je najteže; njegova osa mora da bude tačno na osi osovine pogonskog zupčanika mašinice. To zahteva štelovanje kotura u tri ose što nije baš jednostavno.
Drugo, kotur treba ukuplovati sa ručicom koje su različite i po dužini a i po obliku dugmeta-ručke-knoba. Ustvari oba problema nisu jednostavna za rešavanje.

Dakle i jedno i drugo rešenje ima nedostatke i pogodnosti. Možda nešto treće?

Kada je u pitanju dinamometar, skeptičan sam kod opredelenja za njih. Ono što može jednostavno da se nabavi su praktično pijačni dinamometri, neprecizni i sa velikim opsegom sile pa tako neprecizni i za očitavanje manjih sila. Pomislio bi neko da su dinamometri sa digitalnim očitavanjem bolji, ali to je to isto samo nema kazaljku nego displej.

Prva varijanta sa federom i kazaljkom mi i nije baš najjasnija, pretpostavljam da bi kazaljka morala nekako da se izbaždari u odnosu na feder,da bi veličina sile mogla da se očitava i feder onako kako je skiciran bi se iskrivio pri okretanju  ali ostavljam to za kasnije.

Kolega nema potrebe za izvinjavanjem, nisam nimalo osetljiv.
Cak mozes da me ispravis da je jednostavnije da vaga pokrece veliku plocu, a ne malu kako sam napisao.

Citat: slob poslato 11 Decembar 2015, 21:01:17Pored toga, ako se radijus kotura ne slaže sa radijusom ručice, treba proračunavati obrtni moment, ali to sada i nije problem, imamo formule.

Sto manje formula, to bolje (za mene) :lol:.
Ako sam dobro shvatio ovaj tvoj strucni jezik taj problem mozes resit tako sto tocak zamislimo kao spulnu od masinice na koju namotajemo konac sve dok namotani konac ne bude udaljen od osovine tacno toliko kolika je duzina rucice.
Sto na tvom crtezu i jeste otprilike tako, verovatno slucajnost. Inace nebi pominjao preracunavanje i formule.
Tvoja sema mi se jako svidja. Naj bliza je kucnim uslovima merenja snage masinice.
Osovina koja spaja kotur i masinicu moze da bude zaista veliki problem.
Za utehu spoj sa masinicom ne mora da bude bas perfektan ako osovinu produzimo i na drugu stranu kotura i tamo je fiksiramo. To bi trebalo da stabilizuje stvar.

Citat: slob poslato 11 Decembar 2015, 21:01:17
Idealno bi bilo da bude onako kako si ti skicirao, da se pogon obavlja preko originalne ručice,  ali i to ima nedostatke. Kotur koji treba da pogoni ručicu mora da bude na posebnom postolju i ono što je najteže; njegova osa mora da bude tačno na osi osovine pogonskog zupčanika mašinice. To zahteva štelovanje kotura u tri ose što nije baš jednostavno.
Drugo, kotur treba ukuplovati sa ručicom koje su različite i po dužini a i po obliku dugmeta-ručke-knoba. Ustvari oba problema nisu jednostavna za rešavanje.

Na mom crtezu se vidi da stap sa masinicom lebdi u zraku.To i jeste naj veci problem za nekoga ´ko hoce da napravi nesto prakticno i jeftino (po mogucnosti dzaba). Ovo zahteve profesionalnije postolje. Nesto kao kod topa (artiljerija), jedan krugic vrtis cev ide gore- dole, a drugi levo- desno.
Ali moze i da se improvizuje (mukotrpno), steznjak, podmetanje kajli. Tu nesme da se pravi veliko odstupanje jer bi moglo da dodje do toga da kazaljka neprekidno varira.

I ja sam ocekivao velike probleme oko spajanja rucice masinice sa koturom, ali se to pokazalo kao najmanji problen.
Na kotur je pricvrscena, pod seljacki, letvica. Ona se vrti u krug i kada naleti na rucicu jednostavno je "pokupi", bez obzira na duzinu i oblik. Vidi se na crtezu.

Citat: slob poslato 11 Decembar 2015, 21:01:17

Prva varijanta sa federom i kazaljkom mi i nije baš najjasnija, pretpostavljam da bi kazaljka morala nekako da se izbaždari u odnosu na feder,da bi veličina sile mogla da se očitava i feder onako kako je skiciran bi se iskrivio pri okretanju  ali ostavljam to za kasnije.

Neznam na kakvo bazdarenje mislis. Na mom crtezu nije ni predvidjeno da se kopira klasicna vaga (kg).
Iskrivljivanje federa. Pa, nebi se toliko razvlacio da bi morao da dodiruje osovinu, posle cega bi se iskrivio.
Koturi nesmeju biti premali i automatski feder ima dovoljno mesta za razvlacenje. A sto bi se previse i razvlacio, treba da se razvuce ...dovoljno.

Rezime:

(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2Fskica%2520merenja%25206_zpsz7ehxne6.png&hash=a0bb870a1759d46e2c05235a63720866f2f7e025)
Napomena: Najvažnije formule su uokvirene a date su i formule rešene po svim nepoznatim, ako zatreba.


Sve ovo je definisano na bazi prethodnog zaključka; da ribolovci pod pojmom Snaga mašinice podrazumevaju lakoću okretanja ručice znatno opterećene mašinice.

Došlo se do jednostavne  formule da je ta lakoća = k * η.
Koeficijent (k) se lako ustanovi jednostavnim premeravanjem, dok se stepen iskorišćenja (η) mora odmeriti složenijom metodom čiji je princip pokazan na slici.

Posle svega, ja bih tu lakoću, snagu... pre nazvao Efikasnost mašinice! Jer ona to ustvari realno i jeste.
Mašinica je vrlo efikasna! Koliko efikasna?


Pošto je formula jednostavna, lako je zaključiti koje mašinice će biti manje a koje više efikasne. Efikasnost je neimenovan broj i uvek je manji od jedan. Što bliže jedinici mašinica je efikasnija.
Ne znam šta je tačno slovna oznaka za Efikasnost pa sam stavio Ef.
I još nešto, po uzoru na energetsku efikasnost električnih uređaja, čija se klasa efikasnosti obeležava sa A,B,C... i još sa +++, nešto slično bi bilo dobro da se primeni i kod mašinica (daleka budućnost).
Toliko o ovome, a sada dalje......

Citat: DDj poslato 10 Decembar 2015, 17:28:15
.......... Teret na podu bi bilo bolje da nije jako mali, bilo bi bolje citanje, recimo 400-500 grama, zavisi od modela masinice............

Jasno je da ne možemo okačiti na svaku mašinicu bilo koji teret. Za male mašinice 500gr može biti preveliko a za velike mašinice bi možda trebalo i pet puta veći teret.
I sad tu dolazimo do još jedne osobine mašinica, koja takođe liči na Snagu, a to je; za koliko opterećenje je konkretna mašinica projektovana i izrađena?
Još jedna karakteristika o kojoj proizvođači ćute, isto kao i o efikasnosti mašinice. A činjenica je da i ona postoji.
Dakle koliko je ,,jaka" neka mašinica? Koje terete može da podnese? Kako tu osobinu nazvati i kako je  izmeriti?

Ono što bih rekao kao početnu ideju je da teret treba postepeno povećavati i pri svakom teretu izmeriti Efikasnost. Predpostavljam da je Efikasnost ujednačena-ista sve dok opterećenje ne poraste toliko da počne da utiče na stepen iskorišćenja (gubitke). Gubici se naglo povećavaju a stepen iskorišćenja počne da opada.
Da li tu treba stati i tu tačku proglasiti za maksimum, ili treba ići dalje? Dokle? Jasno je da to može da se završi i lomom mašinice.

Imamo radius spulne odnosno namotane strune, ali pozicija vodjice najlona ne igra nikakvu ulogu (u ovoj formuli). Negde ranije sam naveo udaljenost vodjice do osovine, ali ulogu igra i koliko je strune namotano na spulnu.
Moguce je da ova pozicija (vodjica- spulna) zahtevaju neku posebnu formulu.
Ne tvrdim nista, ako su kompetentniji zadovoljni i ja sam zadovoljan.

Zar snagu masinice ne ocitavamo preko vage?
Manja vrednost na vagi, masinica je jaca. To je ovde Fru (ako se ne varam).
Izvinjavam se, ali tako razmisljamo mi obicni smrtnici, sto ne znaci da nam u potsvesti nije jasno da je ovo sa formulama dobra stvar. :ok:
Kao logican nastavak za ocekivati je da se ovakvi kao ja povuku iz ove teme, ali koliko poznam sebe... :no: :lol:

Radijus rotora ne utiče. Manji ili veći isto je. Jedan naš kolega na jednom ruskom sajtu je čak i matematički pokazao i dokazao da je to tako i tu ne treba biti ni u kakvoj dilemi.
Ono što sigurno utiče je radijus špulne odnosno tačnije radijus namotane strune. To se izmeri i u uvrsti u formulu.
Međutim ako želimo da prikažemo uopšteno to koliki je koeficijent prenosa neke mašinice, jer se oni razlikuju zavisno od dužine ručice, prenosnog odnosa pa i od radijusa špulne,  onda koristimo baš spoljni radijus špulne. Pod realnom pretpostavkom da će špulna biti namotana do kraja odnosno skoro do kraja.
Uostalom pri zabacivanju i namotavanju ovaj radijus se menja, pa je pri praznijoj špulni "snaga" malo veća a pri punijoj manja.
Zbog toga što je to promenljivo merenje treba raditi sa punom špulnom.

"Snagu" mašinice očitavamo kao odnos sila na rotoru i na ručici. I tu si u pravu, što je sila na ručici manja, za isto opterećenje na rotoru, to je mašinica "snažnija".
Primetio si da snagu stavljam pod navodnike. To je zbog toga što smatram da se ova osobina treba nazivati Efikasnost mašinice. Što manja potrebna sila na ručici a za isto opterećenje na rotoru to je mašinica EFIKASNIJA.

Mi-ne, ne isključuj se iz diskusije ni slučajno. Ne mora uvek nešto da se definiše formulama, može i rečima. Prednost formula je što ti za reči treba pola stranice a za formulu jedan red. :cheesy:

Slob - legenda si!
Sad bi logičan nastavak bio da ti mi svi polako šaljemo mašinice naše razne da se napravi "baza podataka" . . . već kad imaš sve sprave za merenje . . . :)


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Pratim temu, ali ne petljam se jer niš' ne razumem, a sve vam verujem. smiley033

ibanezi,
Stvar bi trebalo da bude lako razumljiva. Radi se o efikasnosti nečega. Koliko si uložio (napora na ručici mašinice) a šta si dobio (na izlazu iz mašinice  - koliku jačinu vuče). Perpetum mobile ne postoji pa je dobijeno uvek manje od uloženog. Nešto se uvek izgubi. Mi pokušavamo da izmerimo koliko je izgubljeno odnosno šta smo dobili na mašinici i koliko je ona Efikasna. Što efikasnija mašinica to bolje, lakše se diše!

Milane,
Bar sam uporan.
Mislim da nije realno da se merenje radi na jednom mestu sa namerom da se napravi baza podataka.
Treba razraditi praktičnu metodu merenja, koja je za sada data kao principijelna šema, i to tako da oni koji su zainteresovani relativno lako mogu sami da je izvedu. Za to bi bilo dobro da se otvori i nova tema "Merenje efikasnosti mašinice".
Ono što je odmah moguće je merenje ručice, špulne i prenosnog odnosa što sve zajedno daje podatak o prenosnom koeficijentu. Čisto da se vidi koliko on varira. A to svako lako može da odradi.

Međutim mi još nismo razjasnili sve u vezi teme, a to je; kako odrediti šta je nominalno a šta maksimalno opterećenje neke mašinice? Sa kojom silom treba meriti  efikasnost pojedinih mašinica?

Ja ću prva praktična merenja moći da obavim tek na proleće, jer sada nemam uslove za to. Dotle temu mogu samo teoretski da razmatram.

 Slob, znam šta hoćeš da dobiješ i preko čega, ali mi samo pogled na formule i skraćenice koje postavljate "uteruje strah u kosti". Zato vam sve verujem, jer čim izgleda tako mnogo strašno..... :rolleyes: Zato ću i dalje pratiti šta pišete i čekati proleće da krene labaratorija :bye:

Nesto ovde meni ne stima... samo sam dovoljno sanjiv da me mrzi da to radim. Ali nekako ti ulaz i izlaz ne valjaju...  :huh:

laki22,
Pročitaj post #235 na strani 16. Tu je kolega DDj sve što se tiče ulaza i izlaza lepo objasnio.

A dodao bih i ovo.
Da bi tema bila zaokružena treba zaključiti da u vezi nje, treba pomenuti a i odrediti tri karakteristike – osobine mašinica a to su: Efikasnost, Jačina i Trajnost!

Efikasnost je lakoća kojom se okreće ručica pod nekim opterećenjem.
Jačina je to  kolike sile su dozvoljene na mašinici, maksimalne i nominalne. (najbliže tome da se baš ova osobina nazove Snaga mašinice)
A trajnost, sama reč kaže, koliko dugo će mašinica biti dovoljno efikasna, kod primene nominalnog opterećenja. Jer ono što vremenom opada, zbog habanja, je Efikasnost.
Trajnost možemo da "izmerimo" samo kroz praksu. Efikasnost smo gotovo potpuno odredili a preostaje još Jačina, rekao bih Snaga.
Zašto naziv Snaga za spomenutu osobinu? Pa nešto slično smo imali i kod štapova. Kada kažemo da je neki štap snažan (jak), podrazumevamo da ovaj može da izdrži velika opterećenja. Tako bi trebalo da bude i sa mašinicama. Snažna (jaka) mašinica treba takođe da izdržava velika opterećenja.

Dakle;      Snaga  -  Efikasnost  -  Trajnost

Da podsetim samo na to, da se u temi za sada govori samo o "vučnoj snazi". Osobinama mašinice pri okretanju ručice, povlačenju tereta, namotavanju strune. Posebno se može razmotriti i druga funkcija mašinice a to je otpuštanje strune, kada proradi frikciona kočnica.

..."Kada kažemo da je neki štap snažan (jak), podrazumevamo da ovaj može da izdrži velika opterećenja. Tako bi trebalo da bude i sa mašinicama. Snažna (jaka) mašinica treba takođe da izdržava velika opterećenja",...

Za ovakav zaključak nije nam trebalo osamnaest stranica teorije.  :lol:

 :cheesy: Pa donekle si u pravu. Ali nemoj da zaboraviš da većina ribolovaca meša dve osobine, Efikasnost i Jačinu, kao i to da većina efikasnost naziva snagom, što bi trebalo da se promeni a za to je očigledno potrebno 18 strana. Ako i to uopšte bude od koristi.
Međutim, mislim da posle 18 strana ipak mnogo bolje razumemo spomenute osobine mašinica.

Citat: slob poslato 18 Decembar 2015, 08:45:48
:cheesy: Pa donekle si u pravu. Ali nemoj da zaboraviš da većina ribolovaca meša dve osobine, Efikasnost i Jačinu, kao i to da većina efikasnost naziva snagom, što bi trebalo da se promeni a za to je očigledno potrebno 18 strana. Ako i to uopšte bude od koristi.

       :lol:
Prijavim se na forum da prokomentarisem upravo ovo o cemu ti pises.
Slob, ne vecina pecarosa, nego svi osim par vas sa masinskog fakulteta.
Zamisljam sebe kako odlazim u radnju sa ribolovnim priborom i trazim efikasnu masinicu.
Covek ce da pomisli ovaj oce masinicu sa kojom ce da vadi ribu za ribom ili ko zna sta.
Uvek si imao problema sa nama oko termina sa stapovima, a sad ces imati jos vise problema.  :takoje:

Ma, imam ja probleme ustvari sam sa sobom, jer čitajući tekstove na forumu često ostajem zbunjen. Neke stvari mi deluju nelogično i onda pokušavajući sam sebi da objasnim o čemu se radi ispadoše komplikovane  teorije.
Međutim sve što više znaš stvari postaju sve jasnije a i jednostavnije. Dosta pojmova sam uspeo sam sebi a nadam se i drugima da "razčevrljim", ali ima još toga.
Nisam sa mašinskog fakulteta. Za mašinstvo sam laik, ali trudim se da ponešto ukapiram.

Slob, Mega care  :thumbup:
Pusti to što mi-ne priča  :cheesy: On ,kao i velika većina neobaveštenih na forumu ,misli da mašinica služi da pokupi višak monofila ili strune pri PECANJU ribe  :wink:
Ja osobno, pošto vidim da tebi tema godi, ću se truditi da održim temu bar do proleća i merenja.....  :bye:

+ 1.  Slob, da si mi živ i zdrav i ti i tema. smiley033

Citat: Dva vuka poslato 18 Decembar 2015, 21:12:05
Ja osobno, pošto vidim da tebi tema godi, ću se truditi da održim temu bar do proleća i merenja.....  :bye:

Bem li ga vukovi obadva, pa sta ja drugo radim  :question: :question: :question: :lol:

Okuma Ceymar C-30
-dužina ručice 52mm
-prečnik špulne 41mm
-prenosni odnos 5/1
Po formuli . . . k= 0.507
. . . nek se nadje . . . :)


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Milane, hvala na podacima.
Kad bi neko poslao iste podatke za neke velike mašine, a i za najmanje? Pa malo da proširimo tabelu. A za sada imamo ovo:

.................................prenosni odnos
..........................................radijus ručice
...................................................prečnik špulne
...........................................................................prenosni koeficijent
...................................................................................................zaokruženo
Trabucco Aerblade FD 4000.....5,1.....130.....50..........0,50.............0,5
Abu Orra sx 30........................5,8.....130.....45......... 0.498...........0,5
Okuma Ceymar C-30...............5,0.....104.....41..........0.507...........0,5
DAM Quick 1000......................4,7.....100.....38,5.......0,552...........0,55


PS
Neznam kako da napravim pravu tabelu, osim da je slikam pa pošaljem sliku što mi se ne radi jer za nove dopune trebaju i nove slike. Ako neko zna kako se u postu pravi tabela molim da me uputi.

 Jel' to kao dobar domaćin  zimi  spremaš  prolećno basuljarenje? Novost u arsenalu :question: Baš sam radoznao da čujem šta ta mašinica iz papir kategorije može u stvari!

He he o tome će nam pisati Dva Vuka . . . meni je samo slučajno pala u ruke a bilo mi zgodno da izmerim . . .


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

mene jako zanimaju rezultati ove dve masinice, da vidim kakav mi je subjektivni osecaj u odnosu na realno stanje stvari:

daiwa procaster 3000

prenosni odnos: 5,3:1
radijus rucice: 100mm
precnik spulne: 53mm

formax sherman feeder 5000


prenosni odnos: 5.0:1
radijus rucice: 120mm
precnik spulne: 61mm

p.s tabelu mozete napraviti u wordu ili excelu i opcijom u windowsu snipping tool, slikati taj deo ekrana i okaciti sliku ovde

Prokaster 3000 k= 0.355
Šerman 5000 k= 0.393


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

........................................prenosni odnos
..................................................radijus ručice
.............................................................prečnik špulne
...................................................................................prenosni koeficijent
...................................................................................................zaokruženo
Trabucco Aerblade FD 4000.....5,1.....130.....50..........0,50.............0,5
Abu Orra sx 30........................5,8.....130.....45......... 0.498...........0,5
Okuma Ceymar C-30...............5,0.....104.....41..........0.507...........0,5
DAM Quick 1000......................4,7.....100.....38,5.......0,552...........0,55
Daiwa Procaster 3000.............5,3.....100.....53..........0,36............0,35
Formax Sherman feeder 5000.5,0.....120.....61..........0,39............0,40   

Daiwa procaster 3000 znatno odstupa.

Shimano Sedona 2500 . . .42 . . . 104 . . .6.3 . . . 0.393
Shimano Catana 2500 . . . 45 . . . 104 . . . 5.1 . . . 0.453
Shimano Exage 2500 . . . 45 . . . 80 . . . 5.1 . . . 0.348
Ryobi Ecusima 2000Vi . . . 44 . . . 112 . . . 5.1 . . . 0.499
Ryobi Ecusima 3000Vi . . . 47 . . . 104 . . . 5 . . . 0.442
Mitchell EX-S 4000 . . . 46 . . . 148 . . . 6.4 . . . 0.502
Formax Speedy Matched 35 . . . 46 . . . 96 . . . 6.2 . . . 0.336
Abu Rewo STX multiplikator . . . 33 . . . 80 . . . 7.1 . . . 0.341
Abu Silver Max multiplikator . . . 33 . . . 80 . . . 6.4 . . . 0.378

. . . ima još al su firme nepopularne, naš i Ruski pijac opreme se razlikuju . . . :cheesy: 

Zahvaljujem kolege!
Poređano je po veličini prenosnog koeficijenta.

............................................prenosni odnos
.....................................................radijus ručice
...........................................................prečnik špulne
...........................................................................prenosni koeficijent
....................................................................................zaokruženo
............................................................................................k
DAM Quick 1000............................4,7...100...39...0,552...0,55
Shimano  catana  4000fa..............5,1...110...52...0,552...0,55
Trabucco Aerblade FD 4000...........5,1...130...50...0,510....0,51
Okuma Ceymar C-30.....................5,0...104....41...0.507...0,51
Abu Orra sx 30..............................5,8...130....45...0.498...0,50
Ryobi Ecusima 2000Vi....................5,1...112...44...0.499...0,50 
Mitchell EX-S 4000.........................6.4...148...46...0.502...0,50
Shimano Technium 4000fFA............4,7...120...52...0,490...0,50
Shimano technium 5000fa..............4,7...120...53...0,481...0,48
Shimano baitruner aero5000b/gte.4,5...100...48...0,463...0,46
Shimano Catana 2500 ...................5,1...104...45...0.453...0,45 
Wft   braidspin g III  1000..............5,5...102...41...0,452...0,45
Ryobi Ecusima 3000Vi....................5,0...104...47...0.442...0,44 
Penn  slammer  360.......................5,1...110...50...0,431...0,43
Ryobi   applause   5000.................5,0...100...54...0,415...0,42
Formax Sherman feeder 5000........5,0...120...61...0,390...0,39 
Shimano Sedona 2500 ..................6.3...104...42...0.393...0,39 
Abu Silver Max multiplikator............6.4.....80...33...0.378...0,38 
Daiwa Procaster 3000....................5,3...100...53...0,360...0,36
Shimano Exage 2500.....................5,1.....80...45...0.348...0,35 
Formax Speedy Matched 35...........6.2.....96...46...0.336...0,34 
Abu Rewo STX multiplikator............7.1.....80...33...0.340...0,34

Nije mi jasno zašto se podaci razštrkaju kad sam ih u pripremi posta lepo poređao. I još na PC je jedna slika a na Lap topu je drugačije!? Ali na kraju ću podatke da sredim u excel ili Word tabeli i da ih pošaljem kao sliku.



Spojene poruke: 20 Decembar 2015, 01:24:36

Ima jedna greška.
Ispravka:

Shimano catana 4000fa  .....................k = 0,415     zaokruženo 0,42

Multiplikatore ne treba svrstavati u istu kategoriju sa st. mašinicama.  Pogon, prenos, sva teh. rešenja su dijametralno drugačiji. Oba multiplikatora su daleko jača od testiranih mašinica. Rewo Stx pogotovo, iako ima najslabiji rezultat.  Obesi na strunu Lusoks 3, okreće kao i na prazno! A ako tako lako okreće, znači da se ne haba, ne troši! Za mene je to snaga, a ne koeficijenti od manje važnih (po meni)  detalja.Zatim, jeftinije i nekvalitetnije mašinice, sa lošijim radom imaju bolji koeficijent od skupljih,  kvalitetnijih, sa lepšim radom i koje zaista sa manje napora vuku.  Da budem precizan sa mnogo manje MOG napora, jer je mašinica kako smo zaključili samo prenosnik snage. Nek je ručica kraća, mašinica brža, ja je opet lakše vrtim!. Pojam sirove snage i pouzdanosti, Penn Slamer je   pri dnu tabele. Ništa tu meni nije logično.  Ipak, ono što je najvažnije - kvalitet i čvrstoća materijala, stepen preciznosti obrade , dimenzije pogonskih delova, takve stvari su od najvećeg uticaja na "snagu" mašinice. Šta se dešava kada na Passion 710 , najmanji model, stavimo ručicu od Blu Arka 940. koja ima potpuno istu 6ugaonu osovinu i potpuno pasuje, ali znatno dužu ručicu. Koeficijent raste- da li je mašinica zaista jača? Ja mislim da će samo kraće trajati, jer sve ostalo ne može da podnese dužu ručicu. Pre bih ja za izračunavanje snage mašinice uvrstio podatke kao što su prečnik pogonskog zupčanika, širinu i dubinu zubaca na njemu i vazda takvih stvari (samo što nemam pojma kako da izvedem formulu), nego prečnik kalema i dužinu ručice. Kažu da je novi Tvin zbog Hagan pogonskog zupčanika, 20% većeg nego na starom , jača mašinica , ja u to čvrsto verujem, probao i poredio sa starim F modelom. Koliko lakše je vrteti novog pod istim opterećenjem . A vaša matematika bi pokazala da su iste snage, jer imaju isti prenos, istu dužinu ručice, isti prečnik-kapacitet. Iste su i veličine 4000! Moja logika, osećaj u ruci dok vrtim i pod opterećenjem i bez  vrišti suprotno od  rezultata koji se dobijaju ovom formulom. Po meni, ajmo ispočetka, jer ovo niš' ne valja. :no:

 Ibanezi, svaka ti je na mestu.
Iskljucio sam se iz diskusije jer trenutno kod sebe nemam knjigu(prof. Miltenovica) kojom bih mogao da opisem sve sto se u ovoj temi trazilo. Ono sto niko od nas ne zna a sto je veoma bitno u celoj ovoj prici je materijal zupcanika. Sta znaci ako se kaze: mesingani ili bronzani ili aluminijumski zupcanik? Koliko gvozdja, koliko volframa, hroma, molibdena? Da li je povrsinski na bilo koji nacin poboljsavana tvrdoca materijala-plameno, indukciono kaljenje, mozda u specijalnim slucajevima boriranje? Opet se vracam na vrstu materijala: kolika je povrsinska hrapavost jer sto je veca hrapavost to je vece habanje, kolika je dinamicka izdrzljivost bokova i podnozja zubaca zupcanika(opet vezano za materijal)? Velicina cestica za podmazivanje zupcanika(recimo da ovaj podatak zanemarimo jer imamo tu mast koju nam i daju). Statiku i dinamiku sam zaboravio, dao je kolega Berkut link Rusa koji su to fantasticno odradili.
Za bilo koji ozbiljniji proracun potrebno je toliko informacija da bi se na osnovu ove teme mogao napraviti fantastican diplomski rad na masinskom fakultetu, a bogami ni master rad ne bi bio daleko.

ibanezi,
Nije tako loše kao što ti izgleda.
Ovi rezultati (k) su samo jedan deo formule. Drugi deo je stepen iskorišćenja
Veći (k) – lakše se okreće ručica, za isti stepen iskorišćenja i isto opterećenje.
Vrednosti su tablično poređeni da bi se videlo koliko se mašinice razlikuju po tom faktoru. A poslužiće između ostalog i da se razbije mit o tome da jedino prenosni odnos utiče na "snagu" mašinice.
Ako dve mašinice imaju isti prenosni koeficijent (k), lakše će se okretati ona mašinica koja ima veći stepen iskorišćenja unutrašnjeg mehanizma ( i to pod opterećenjem – ne na prazno).
To je apsolutno sigurno tako, nema greške. Lakše će se okretati ona mašinica koja ima dužu dršku (a sve ostalo isto), manji radijus špulne (a sve ostalo isto), manji prenosni odnos (a sve ostalo isto)i manje gubitke u mehanizmu (veći stepen iskorišćenja, a sve ostalo isto). Formule pokazuju i koliki je pojedinačni uticaj nabrojanih faktora, pa može da se desi da jedan od faktora popravlja koeficejent a drugi da ga kvari, pa se na kraju svede na isto.

Ne vidim jak razlog da bi se ova pravila razlikovala kod multiplikatora. U mehaničkom smislu, kada je u pitanju namotavanje strune, sve je isto. Ručica – prenosni mehanizam – ređanje strune – prečnik špulne – gubici u mehanizmu.....
Mali prenosni koeficijenti kod njih su zbog kratke ručice i visokog prenosnog odnosa.

Montirana duža ručica bi svakako smanjila trajnost mašinice.
Novi Shimano Twin Power, kako je deklarisano ima 20% veću "snagu". Tačnije rečeno ima 20% manje gubitke u mehanizmu. Da li je to zbog veličine zupčanika ili zubaca ili preciznije izrade, sve jedno kako je to izvedeno, nas to u principu ne treba ni da interesuje, može samo da nas zablesavi. Nama su bitni onih 20%, efikasnost  i trajnost.

Kada se pogleda tabela vidi se da je najviše onih mašinica sa nevelikim razlikama, između 0,5 i 0,4. To je razlika oko 20%. Da li je to dovoljna da bi se osetilo na ruci? Verovatno da, ali mi ne izgleda baš kao nešto epohalno.
Možda će na kraju ispasti da gubici u mehanizmu imaju mnogo veći uticaj? Možda gubici počinju drastično da rastu već sa malim rastom opterećenja?
Možda Shimano PG (Power Gir) ne zasniva svoju "snagu" na malom prenosnom odnosu, već na kvalitetnom mehanizmu koji bez velikih gubitaka savladava veća opterećenja?

mouseattacker,
Sve što si rekao je tačno, ali ponavljam, nas to i ne treba da interesuje, za nas je bitan rezultat kvaliteta konstrukcije, materijala i obrade. A rezultat je pre svega stepen iskorišćenja (gubici u mehanizmu). A ovo opet direktno utiče na efikasnost, jačinu-snagu i trajnost.
Diplomske radove i mastere neka pišu mašinci, mi smo ribolovci koji treba da koriste njihove rezultate, a već sam rekao šta treba da budu oni. I ne treba da budemo mašinci da bi videli koja je mašinica bolja a koja lošija. Cela prethodna priča sa formulama samo treba da objektivizuje tu priču. Da se izostave pesničke tirade i subjektivni stavovi o pojedinim mašinicama a uspostave objektivna merila.

Bravo Slob! Kad se opredeli i napravi ta spravica slaćeš nam je da izmerimo i drugi deo formule za koji i ja mislim da će dati vrlo interesantne podatke, pa da onda dobijemo pravu sliku efikasnosti . . . a trajnost cena diktira :)


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

mouseattacker,
Moram da dodam još nešto. Rusi su svakako dali lep i koristan matematički prikaz odnosa sila kod mašinice.
Ali ne zaboravi, iste formule je dao i kolega DDj, do kojih je došao drugačijim prilazom. Ista merenja efikasnosti su i meni pale na pamet pre nego sam i video ruski sajt koji je postavio kolega Milan.
I još hoću da napomenem da su formule na našem forumu malo drugačije i mislim pogodnije aranžirane. Uveden je i prenosni koeficijent (k), koji jednostavno rasvetljava odnose spoljnjih faktora kod mašinice. I iznad svega metoda merenja (pomoću kotura) koja, pri merenju,  uspostavlja konstantan obrtni momenat na osovini pogona, za razliku od kačenja tereta na samu ručku.
Baš bih voleo da vidim komentar ruskih kolega na ove naše postavke. Jer mislim da smo mi napravili jedan korak ili koračić napred

Pa ajde stavi sve u jedan tekst, pošalji mi a ja ću prevesti i poslati im na forum . . . da vidimo šta bi rekli?


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Super, pripremiću tekst!

Da  ne budem pogrešno shvaćen, ja ni u kom slučaju tvoj rad i tvojih asistenata Milančeta, Koste, 2 kurjaka :lol:i ostalih ne smatram uzaludnim i promašenim. Svako saznanje do koga čovek dolazi je rezultat truda, upornosti, grešaka i ispravljanja, jedan stvarno dug i mukotrpan proces. Za mene je ovo što ste naveli i uradili prvi kamen u temelju solitera!  Koji meni ništa praktično ne pokazuje i ne dokazuje dok se ne sagradi  kompletna zgrada. He, he živeće ova tema na tvoju rados' ihaaaj!!! Multiplikator ima takvo rešenje mehanizma, da sam iako totalni nepoznavalac ove praktične fizike i matematike siguran da je upravo stepen iskorišćenja mnogo, mnogo veći nego kod mašinica. Da je u stvari sve podređeno tome. Zato bih ja zaista izuzeo iz tabele multiće, i eventualno pravio posebnu tabelu za njih.

Tacno slob, dobro si primetio, stepen iskoriscenja ce igrati presudnu ulogu pri ocenjivanju prenosa sile kroz masinicu i razlikovace se znatno od masinice do masinice. Ovaj stepen iskoriscenja celog sklopa zavisice od stepena iskoriscenja nekoliko podsklopova; zupcastog para, mehanizma koji pokrece spulu gore dole, mehanizma koji okrece rotor, pomocnih mehanizama kao wormshaft, mehanizma koji smanjuje vibracije kao kod novih boljih Shimano masinica, kvaliteta oslanjanja rucice itd.

Ovaj parametar je jako tesko analiticki proceniti, najbolje bi bilo oceniti ga eksperimentom.

Ono sto se meni ne svidja je sto je jednacina svedena na samo jedan koeficijent k. Nekada nije dobro kombinovati vise parametara u jedan jer tada gubi svoje fizicko znacenje. U fizickom smislu k nije nista.

Radije bih video bar dva parametra koji bi vise govorili o masinici.

Naime, jednacina koju sam izveo

Fi = Fu x 2R x η / D Po

je potpuno ista kao i Ruska. Ako prethodnu jednacinu napisemo kao

Fi/Fu = 2R/D x 1/Po x  η = k1 x k2 x η dobijamo dva koeficijenta, jedan je odnos precnika rucice i spule a drugi prenosni odnos (u decimalnom smislu). Gledajuci ta dva parametra dobijamo bolju informaciju o prenosu. Mnozenjem dobijamo jednu konstantu, kao sto su Rusi uradili.

ibanezi, apsolutno si u pravu, multiplikator ima mnogo bolja tehnicka resenja pa ce stepen iskoriscenja da bude bolji. Najpre zbog oslanjanja radne osovine u dve tacke, ali i zbog efikasnijeg zupcasnog para. Kod stacionarnih masinica koriste se razni oblici puznih ili hipoidnih zupcastih parova, a kod multica cilindricni parovi. Takodje nema ni nekih pomocnih mehanizama koji smanjuju stepen iskoriscenja.

Citava ova prica dobija svoj smisao tek kada se merenjem oceni stepen iskoriscenja η.

Neka ostanu multići da se i uverimo da nije napravljana neka gruba greška.
Multiplikatori će sigurno ubedljivo pobediti. Jedostavniji su i ne prenose snagu pod uglom gde su najveći gubitci kod stacionaraca.
Hipoidni zupčanici su hiši od cilindričnih a ipak prave dosta veće gubitke. Subjektivni osećaj bi tu prevario.
Logično je da veći gubitci loše utiču na trajnost, dok izdržljivi materijali povoljno. Pa se mogu porediti samo mašinice od istih materijala.
I još nešto, mašinica je isložena dinamičkim opterećenjima a koeficijent se eksperimentom određuje statički.
Kada bi se mogao meriti dinamički verovatno bi se videlo da varira i varira različito kod različitih mašinica.
Tu balans, inercija i masa rotora (koga multići nemaju) igraju svoju ulogu.

Lemonele, dobro ti nama dosao, ovo ti je prvi post.

Gubici u efikasnosti ne moraju da uticu na trajnost, ne moraju ni da imaju direknu vezu sa njom. Trajnost ima veze za tipom konstruktivnih resenja, upotrebljenim materijalima, ponekad i sa obradom. Drugim recima, mehanizam i sa malim stepenom iskoriscenosti moze biti jako trajan. Nasuprot, mehanizam i sa visokim stepenom iskoriscenja ne mora biti trajan. U ovom razmatranju u ovoj temi ne razmatramo trajnost, to bi trazilo potpuno drugi pristup i drugacije ocenjivanje parametara masinice.

Naravno da se mogu uporedjivati i masinice napravljene od razlicitih materijala. Govorimo o subjektivnoj "snazi" masinice, odnosno o sposobnosti prenosenja rada (energije) (snage) kroz masinicu. Zasto se ne bi mogle tim parametom ocene uporedjivati masinice napravljene od razlicitih materijala?

Sta bi konkretno dinamicki stepen ispitivanja promenio i pokazao?

lemonele,
Ne bih se složio oko "dinamičkog opterećenja". U šemi merenja ono i nije baš statičko jer se sila meri dinamometrom, ne na startu pokretanja mašinice već malo kasnije kada se svi ti parametri uspostave. Jedino što nedostaje dinamici su vibracije opterećenja, što u praksi postoji, ali bilo bi isuviše komplikovano.

DDj,
Verovatno nisam dobro obrazložio moju tezu, koja je u suštini ista kao i tvoja, samo drugačije napisana.

CitatFi/Fu = 2R/D x 1/Po x  η = k1 x k2 x η dobijamo dva koeficijenta, jedan je odnos precnika rucice i spule a drugi prenosni odnos (u decimalnom smislu). Gledajuci ta dva parametra dobijamo bolju informaciju o prenosu. Mnozenjem dobijamo jednu konstantu, kao sto su Rusi uradili.

Samo sam drugačije uredio jednačine,
Polazna jednačina je:
Fi/Fu = 2R/D x 1/Po x  η
može da se napiše:
Fi/Fu = Ef (Efikasnost)
2R/D x 1/Po = k (koeficijent prenosa) (umesto ukupnog (η), kod tebe)
i onda može da se napiše    Ef = k x η
dakle dva faktora koja određuju efikasnost. Jedan je odnos ručice, špulne i prenosnog odnosa, koji je fiksan-nepromenljiv,  a drugi je stepen iskorišćenja unutrašnjeg mehanizma (koji uključuje i roler) i koji može da se menja sa opterećenjem.

A kod Rusa,postoji zaista ukupno (η), ali je ono proizvod (η) unutrašnjeg mehanizma i (η) rolera.

Možda si razumeo da je Efikasnost definisana samo sa jednim faktorom (k), zbog tabele.
Međutim (k) je samo ono što može  da se izmeri i sagleda lako i bez složenijeg merenja, čiji će rezultat da bude (η) i koje će kasnije da se uvrsti u konačnu formulu:

slob, da, da, potpuno je isto, razumem ja to. Samo, mozda bi bilo jasnije pokazati i ta dva koeficijenta zasebno, ne samo zajedno, kao proizvod. Zbog kasnijeg razmatranja odnosa duzine rucice, precnika spule i prenosnog odnosa. Zanimljivo bi bilo to videti zasebno, kako proizvodjaci biraju taj odnos i zasto i kako to menja prenos snage. A to i nije konstantno, cesto se rucica moze promeniti, nekada se moze i kupiti duzi power arm, da bi se povecao prenos snage. Cesto se moze uzeti i drugacija, uza ili sira spula, moze se "uvrnuti" i spula od broja vece ili manje masinice, jer cesto pase. Konstantan je samo prenosni odnos.

U redu ako se razmatra samo efikasnost.
Naslov je snaga-jačina pa sam hteo da navedem i ostale faktore.
Dinamički bi do izražaja došli i luftovi, balans... koji kod rada utiču malo i na efikasnost a bitno na trajnost.

DDj,
Složio bih se sa tvojim aegumentima. Dakle:   Efikasnost (Ef) = (Rru/Ršp) * (1/i) * η

lemonele,
Ne znam da li si pročitao celu temu. Bar po meni, a verujem i da se ostali slažu sa tim, tema se svodi na tri karakteristike mašinice: Efikasnost, Snaga i Trajnost.
Efikasnost pokazuje odnos ulazne i izlazne sile, koja zavisi i od stepena gubitaka, a tu se pojavljuju i svi gubici u mehanizmu pa tako i oni nastali pri habanju, luftovi. Snaga je; za koliku silu je mašinica napravljena (nominalna sila) kao i koja je max dozvoljena sila na ručici, a trajnost je samo predpostavka na osnovu svega što znaš o mašinici, uljučujući tu i iskustva na terenu.

lemonele sa lepe Tise, luftovi i slicne nepravilnosti u izradi ce svakako, kako ti rece, uticati i na efikasnost a jos vise na trajnost zbog udarnih opterecenja. Ali razmatramo samo sposobnost masinice da prenese snagu. Te geometriske nepravilnosti ce se pokazati u faktoru efikasnosti η testom, koji bi trebalo odraditi za siri opseg opterecenja, da bi se uzela u obir i krutost masinice pri vecim opterecenjima. Trajnost se ne moze razmatrati na nacin kojim razmatramo prenos snage, to bi bila druga tema, dosta kompikovanija od ove.

Ja ispadam  :cheesy: pošto je ovo već odavno prevazišlo moj nivo znanja matematike i fizike.......  :sad:
Samo ću Vam napisati jedno moje iskustvo u vezi najnovijih generacija vrhunskih rola...
Elem, dođem ja jedno veče poprilično"naduvan" i krenem da otvaram  jednu takvu rolu na kojoj je pisalo mag-seal, s tim da vidim šta ima unutra , kad je tako skupa.
Otvorim ja kućištei skinem ga, kad odjednom iz kućišta iskoči  magijska formula na vilin-jeziku i ostade da visi u vazduhu  :eek: Istovremeno, iz role poiskakaše 5.6 malih "foka" i razbežaše se po stolu  :help: Za neupućene , oznaka mag na roli je skraćenica za magijsku formulu u njoj, a seal iliti foke je naziv elitnih američkih specijalnih jedinuica, normalno magijski umanjenih , da bi mogli da stanu u rolu i da je održavaju,podmazuju i šta sve već treba da rade  :takoje:
Pošto mi je bilo mrsko da onako pijan vijam "foke" po dnevnoj sobi, ostavim ti ja sklapanje role za ujutro dok se naspavam i istreznim  :takoje:
Međutim ujutro  z.heb  :huh:  :rolleyes: Em su male "foke" u toku noći evakuisali malim "apačima", em ja ne znam trezan da čitam na vilenjačkom....i ta rola više nikad nije onako lepo radila kao dok je bila mag-seal  :no:
Sad , kad trezveno razmislim o tome , gotovo sam siguran da cena skupljih modela rola, gotovo sigurno, zavisi od broja američkih "foka",koje sprcaju u nju  :takoje:
Naravoučenije- ne otvarajte skupe role, osim ako baš niste dobro "ugruvani"  :bye:

Za ibanezija naročito,
Mislim da smo karakterisiku "Efikasnost mašinice", potpuno definisali. Zaključili smo da ona nije ni snaga ni jačina i ustanovili smo kako ona  može i da se izmeri.
Pošto izmerena i izračunata Efikasnost mašinice u sebi sadrži uticaj svih faktora prenosa sile uključujući i spoljašnje i unutrašnje mehaničke elemenate kao i stepen gubitaka, slobodno možemo da zaboravimo na sve te faktore i jednostavno izmerimo i razmatramo samo Efikasnost (Fst/Fru).

Dakle, na veselje onih kojima je matematika mrska, nema nikakvih komplikovanih računskih radnji, osim delenja. Mada i to je nekima mrsko, ali tu onda  zaista nema pomoći.

Znači, u skladu sa šemom merenja izmerićemo dve pomenute sile i podeliti jednu sa drugom. I ništa nije jednostavnije od toga! Dobićemo neimenovan broj manji od jedinice.
Što je taj broj bliže jedinice Efikasnost je veća i obrnuto.
Posle merenja kod više mašinica, na osnovu rezultata videćemo u kojim klasama se nalaze pojedine mašinice. Pa će mo ih ako treba i klasirati sa A, B, C...Mada to i ne mora. Dovoljan će biti rezultat, naprimer Ef = 0.74, s tim što ćemo, da bi uporedili,  imati u vidu koliki je taj broj kod visoke klase mašinica.
Sve ostale ,,komplikovane" formule možemo potpuno da zaboravimo. Poslužile su nam samo za teoretsko razmatranje da bi došli do jednostavnih i primerenih rezultata. Mislim da smo uspeli u tome.

Rekao bih da je to sve o osobini Efikasnost i ja ne bih više o tome.

A sada idemo dalje,
Pomenuta merenja efikasnosti možemo da izvedemo sa opterećenjem na struni u visini od recimo 100gr ili možda 200, a možda i 900gr. Pa sa kojom težinom opterećenja ćemo vršiti merenje efikasnosti?
Tu je očigledno da 900gr nećemo okačiti na mašinicu veličine 1000, jer bi ta težina bila neprimereno velika, ali  kada je u pitanju mašinica veličine npr. 5000, što da ne.
E pa sad je pitanje, koja opterećenja na koju mašinicu?

Jedna od metoda da bi ovo saznali je; povećavaj teret postepeno pa kad mašinica pukne to je max teret. Onda smanji taj teret na pola, radi sigurnosti, pa deklariši sa ,,ovo je max dozvoljeno i ne više od toga".
Ja međutim, za razliku od proizvođača koji to može, ne bih primenio ovu metodu iz razumljivih razloga.
Predpostavljam, to ne mora da bude tačno jer nisam merio, da sa rastom opterećenja mora da raste i stepen gubitaka u unutrašnjem mehanizmu mašinice, pa će tako i efikasnost da opada.
Dalje pretpostavljam, da prirast gubitaka u početnoj fazi prirasta opterećenja ima blaži rast nego kada dalje odmičemo sa rastom sile opterećenja. Doći će se u oblast gde efikasnost počinje naglo da opada, odnosno gubici da rastu. Zbog povećanog trenja i loše krutosti sistema otpori će u mehanizmu početi rapidno da rastu. I tu bi negde trebalo da je prostor za našu procenu; dokle ići sa veličinom tereta.
I što je najvažnije, meni ovo liči na opis realne Snage-Jačine mašinice. Sile koje ona može da istrpi pre nego počne da se uivija i stenje. Pa bi nekako u skladu sa ovim mogli i da definišemo i izmerimo stvarnu Snagu-Jačinu mašinice (koju smo ranije neopravdano deklarisali kroz Efikasnost).

Ide li ovo u pravcu da ce Ef i Fru da budu proporcionalni  :question:
Kada uporedimo dve masinice iste klase, koja bude imala bolju efikasnost bit ce i laksa za vrtenje rucice. Ili ne.
Ozbiljna stvar, onda nam nesto odavde i ne treba.

Hoce, ona koja ima vecu efikasnost, kako rece slob, bice i "laksa za vrtenje", kako ti rece. Ili drugim recima, za istu silu na rucici moci ce da povuce veci teret.

DDJ,
Izgleda da mi-ne nije mislio ne na to što si ti rekao, a i ja sam u početku pomislio na to isto, već na ovo što ću da opišem u sledećem pasosu.
A dobro je što si tu, interesuje me tvoje mišljenje u vezi sledećeg.

Ja se nadam da će Efikasnost, ako krenemo od nule opterećenja na mašinici -znači od vrćenja na prazno, zadržati istu, ili skoro istu, vrednost u dosta širokom opsegu promene opterećenja. Onog momenta kada efikasnost počne značajno da opada  znači da smo došli blizu kraja njenih mogućnosti prenosa snage i tu vrednost bi ja obeležio kao stvarnu snagu mašinice. To će je svrstati u neku od kategorija snage, bez obzira na njene fizičke dimenzije i bla bla marketinške tirade o Bogzna kakvom kvalitetu mehanizma.
Ja bar tako vidim stvari oko toga. Mada, možda ima i kolega koji mogu sa većom izvesnoću da predvide i opišu ponašanje mašinice kada se povećava opterećenje na struni?

Znači, drugim rečima, povećavamo opterećenje strune i sve dok se sila na ručici povećava direktno proporcionalno ovom povećanju (odnosno Efikasnost ima stalni isti iznos) možemo da kažemo da smo u opsegu previđene snage za datu mašinicu. Čim se ova proporcija poremeti (za neki procenat, ne znam koji) možemo reći da smo izašli iz opsega predviđene snage koja može da bude primenjena na datoj mašinici a bez značajnih posledica.

Možda da montiramo mašinicu na štap bez gornjeg dela da izbegnemo savijanje vrha koje dodatno opterećuje mašinicu. Štap fiksiramo u horizontalnom položaju. Provučemo strunu kroz kariku i za kraj vežemo teg od napr 50 grama. Strunu ostavimo zategnutu, ali da teg bude na patosu. Ručicu postavimo vodoravno i za knob privežemo kanap. Ko ima digitalnu vagu na izvlačenje neka prikači za kraj kanapa i povlači na dole, te očita potrebno opterećenje koje je potrebno da počne podizati teg. Ko nema, može jednostavno kačiti na kanap tegiće (deklarisane olovne glave od laganih do teških, ako nema tegiće) opet dok ručica ne sklizne na dole i podigne teg. Ja mislim da bi tako dobili tačnu sliku efikasnosti, stepena preciznosti obrade i svega što žargonski zovemo snaga mašinice. Kojoj  treba manja masa (sila ako se radi vagom) da podigne teg, ta je sigurno i jača i kvalitetnije urađena. Naravno posle kategorisati po veličinama mašinice, jer mislim da bi i manje kvalitetne veće mašinice sa većim pogonom i dužom ručicom , lakše podizale teret nego manje i kvalitetnije sa manjim pogonom i kraćom, ručicom. A možda i ne bi :question: Ja mislim da ne bi bilo puno iznenađenja i da bi skuplje, kvalitetnije mašinice ovo lakše radile, ali bi bilo zanimljivo porediti mašinice iz slične cenovne klase. Pa bi tačno znali koja je najkvalitetnija i najkvalitetnije urađena mašinica iz cen. klase na pr- 50-100E i ne bi razmišljali o drugoj opciji pri kupovini. Mislim da ovo može svako uraditi kod svoje kuće sa mašinicama koje ima i poslati rezultat. Ako sam iole u pravu, šta fali, ionako je duga zima, pa kad se dosađujemo, možemo testirati mašinice. A možda je ovo što sam napisao glupost, pa i u tom slučaju neka mašinski znalac kakvih vidim ima to napiše, da se ne zamajavamo.

A trenje koje izaziva karika?  Uz to i struna je pod uglom onda, a ne normalna na telo masinice tj. na kocnicu, opet ne valja  :wink:

 Pa zato sam i napisao da se štap fiksira u horizontalni položaj da struna bude u normali sa horizontalom za svaki ogled. U tom slučaju je trenje kroz kariku konstanta- uvek isto. Nemoj samo molim te napisati da nije isto trenje kroz SIC, AlO ili ne znam koju kariku jer tu razliku u mikronima samo komp može registrovati.

Necu  :lol:

Fi/Fu = 2R/D x 1/Po x  η = k1 x k2 x η = k x  η

Jednacina koju smo izveli pokazuje odnos sile na rucici i izlazne sile i namece jedan interesantan i vrlo praktican zakljucak.

Naime, u jednacini ne figurira velicina masinice. Velicina zupcanika itd. Sta to prakticno znaci? Da li ce sa punom vecom masinicom biti lakse vuci ribu nego sa manjom? E tu se pokazuje nas koeficijent efikasnosti i stepen iskoriscenja η.

Recimo da imamo dve masinice, istog stepena prenosa, istog odnosa duzine rucice i spule, ali razlicitog kvaliteta izrade koji se odrazava stepenog gubitaka u mehanizmu, i neka jedna bude velicine kao 2000 po Shimanu sa manjim gubicima a jedna ogromna kao 16000 po Shimanu ali manjeg stepena iskoriscenja η.

Ako vucemo recimo smudja od kilo-dva-tri i poredimo koja ce biti jaca, kojom cemo lakse da izvucemo ribu ako okrecemo rucicu istom silom? Onom manjom.

Ovo naizgled moze da zbuni, ali se treba setiti da je masinica samo prenosnik snage. Ona nema sopstvenu snagu. Ta sposobnost i kvalitet prenosenja snage opisana je bas gornjom jednacinom.

Svaka masinica ima neki svoj radni maksimum opterecenja. Puno veca masinica imace taj maksimum obicno veci, drugim recima moci ce da vuce veci teret i podnese veca opterecenja, jer su delovi veci i "snazniji". A sta se desava u onim opsezima opterecenja u kojima obe masinice mogu da rade? E pa to opisuje gornja jednacina. Pri istom odnosu duzine rucice i spule, cak i pri istom prenosnom odnosu, bice "jaca" mnogo manja masinica koja ima bar za malo bolji stepen iskoriscenja mehanizma η. Lakse ce vuci ribu. Ako su svi parametri razliciti, pa imamo jednacinu. Nedostaju samo rezultati testova za stepen iskoriscenja η.

U nekim prakticnim uslovima, gde se ne love izrazito kapitalne i velike ribe, treba preispitati uobicajeno misljenje da je vece uvek i jace.

DDJ,
Lepo napisan tekst u svakom pogledu. Mogao bi da posluži kao završna reč, rezime teme, da nema još.....

Citat
......Svaka masinica ima neki svoj radni maksimum opterecenja.......

Ovo je jedna od bitnih osobina mašinice, ako ne i najbitnija. Jer to je osnov za to da neku mašinicu nazovemo "jakom ili snažnom".
Kako da odredimo veličinu ovoga? Kako da je nazovemo i kakvu mernu jedinicu da primenimo i na kraju da li možemo da je izmerimo.
Već sam rekao nešto o tome i kada je u pitanju radni maksimum, maksimalno dozvoljeno opterećenje, rekao sam da nije realno da mi to merimo i određujemo. To može da bude jedino stvar proizvođača jer takva ispitivanja ne mogu da prođu bez loma u ili na mašinici.
Ono što mislim da je realno odrediti u amaterskim uslovima je ne maksimalno već nominalno opterećenje neke mašinice. Takođe sam nešto i o tome rekao, nažalost samo na osnovu predpostavki. Nadam se da ću prilikom merenja efikasnosti  na nekoj mašinici i promenom različitih opterećenja na njoj doći do nekog zaključka u vezi toga.
Inače, ovu osobinu ja bih rado nazvao baš snagom ili jačinom. Snaga se izražava i meri Watima, a jačina, zavisno od odgovora na pitanje, jačina čega?

E dobri moji, evo nas u Novoj godinici, i vreme je da krenemo u nove Radne pobede!
Koristeći dve glave, a Vi ćete ih već okarakterisati - kakve su i zašta su . . . Slob-ovu i moju, mi smo krajem decembra stupili u kontakt sa Rusom, Igorom Plijevim, autorom tekstova koje sam objavio ovde sa sajta Dmitrija Salapina "Ribolov. Način života" (Рыбалка. Образ жизни.)
Naš ruski kolega je odgovorio na naše pismo, koje sam ja uspeo da prevedem, ali koje, iz tehničkih razloga (čitajte - ne umem), će objaviti ipak ona pametnija "glava" u liku i delu našeg kolege Slob-a!

Naš kolega Igor, sa pomenutog ruskog sajta, poslao nam je opširan odgovor gde su dati njegovi stavovi i kriterijumi za izbor mašinice koji će biti optimalan kod  fider tehnike. Zahvaljujući nesebičnom kolegi Milanu Berkutu, vazda dobre volje,  koji je preveo mnogo opširan tekst, na 7 strana, mi sada možemo da se upoznamo sa razmišljanjima ruskih kolega na ovu temu.
U tekstu je akcenat na što manjem zamaranju ruke, a pri što većoj brzini privlačenja sistema udice, prilikom  takmičenja gde je to naročito važno.
Nije nam poznato da li ima fider takmičara na forumu a ako ih ima sledeći tekst im svakako može biti od koristi i zato ga i objavljujemo.
Mi smo, inače došli do sličnih rezultata, izuzimajući brzinu namotavanja koju nismo ni razmatrali, pa onome kome je važna i ta funkcija neka pročita tekst. Naći će interesantne stavove po tom pitanju.


Početak prevoda:

Poštovani Milan и Slob!
Dobivši Vaše pismo bio sam prijatno iznenađen i zadivljen, videvši, da su moji tekstovi
došli do Srbije. Znam, da Srbija učestvuje u Svetskim šampionatima u fideru i da
zauzima sasvim solidne pozicije. Na sajtu Dmitrija Salapina ≪Рыбалка - образ
жизни≫ sam se registrovao 2013 g., kada su mi u poznatim ruskim novinama
otkazali da objavljuju tekstove o ribolovu a sa formulama. I to je razumljivo —
kakav ribolovac sa zdravom pameću će izučavati formule, kad treba ribu pecati! А
Dmitrij se nije uplašio da se sve to objavi, za šta sam mu vrlo zahvalan. Drugih
sajtova, gde se tako detaljno opisuje i izučava teorija fidernih montaža, svojstava
držanja hranilica za dno, vučna svojstva mašinica i druga pitanja, u Rusiji više
nema.
Тaj eksperiment, koji sam provodio u tekstu ≪Bezinercione mašinice. Finalni
akord≫, jasno je pokazao, kako utiče veličina prečnika špulne sa najlonom (ili
poluprečnik špulne sa najlonom) na opterećenje na ručici — što je manji prečnik
špulne sa najlonom (poluprečnik špulne sa najlonom), tim je manje opterećenje
koje je potrebno na ručici. Pri tom fider mora da stoji vertikalno, da se ne bi
učitavale i dopunske greške, vezane sa trenjem najlona od karike. U eksperimantu
(η) se opredeljuje pokretanjem mašinice iz stanja mirovanja koji je, po mojoj oceni,
nizak.

A sad, o Vašem predlogu za opredeljivanje (η) okretanjem ručice. Pročitao
sam ga i smatram, da eksperiment može da uspe. Uporedio sam Vaše formule sa
svojima — sve se podudara, osim oznaka. Jedina razlika, što ja koristim prečnik
špulne sa najlonom (meni ga je jednostavno izmeriti šublerom), a zatim ga u
formuli delim sa 2, a Vi u svojim formulama odmah koristite poluprečnik.

(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2Fskica%2520merenja%25206_zpsz7ehxne6.png&hash=a0bb870a1759d46e2c05235a63720866f2f7e025)

Ako se napiše formula za (η), u provodjenju eksperimenta sa Vašim
oznakama, dobija se sledeće:

η = Fst/(Fru ・ k) = Fst ・ Rsp ・ i /(Fru ・ Rru) ...............(1)

gde je:
η — stepen efektivnosti (koeficijent korisnog rada mašinice);
Fst - sila, izazvana teretom na najlonu, g;
Fru — opterećenje na ručici, g;
k — koeficijent prenosa, k = Rru/(Rsp ・ i);
Rsp — prečnik špulne sa najlonom, cm;
i — prenosni odnos mašinice;
Rru — prečnik ručice pri okretanju.

Za to, da se nebi za svaku mašinicu pravio svoj disk, čiji prečnik bi bio jednak
prečniku okretanja ručice, može se napraviti disk univerzalnog prečnika Dsk i smisliti
način njegovog fiksiranja umestu ručice. Opterećenje, koje se javlja na disku se može
označiti, kao Fsk.

Izraz Fru ・ Rru u formuli (1) samo predstavlja obrtni moment, i mi možemo
napisati:

Fru ・ Rru = Fsk ・ Dsk /2. ....................................(2)
Tada formula (1) se može napisati u obliku
η = Fst ・ Rsp ・ i /(Fsk ・ Dsk /2). .......................(3)

Razmatramo osobenosti izvodjenja eksperimenta. Čini mi se, za to, da se nebi
pod vlažio, treba se koristiti kao teret ne kantica sa vodom, već olovni ili od nekog
drugog metala teret, može hranilice.

Ima smisla proveriti η različitim opterećenjima, na primer, 50 gr, 100 gr, 200 gr
i pogledati, kako ta opterećenja utiču na η.
Ima smisla proveriti η pri različitim brzinama pomeranja dinamometra, i
pogledati, kako brzine utiču na promenu η. Pitanje je, kako meriti brzinu pomeranja?

U izvodjenju eksperimenta dinamometar treba pomerati ravnomerno. Ako bi
pomerati sa ubrzanjem, tad će Fst biti veći od sile težine tereta.

Osnovni problem pri sprovodjenju eksperimenta — fiksiranje podataka sa
dinamometra. Veličina sile pri kretanju dinamometra će biti promenjiva u jedinici
vremena, variraće, i biće potrebno odabrati neku srednju vrednost. Vizuelno je očitati
je vrlo složeno, treba probavati, sa mnogo ponavljanja. Čini mi se, dinamometar ne
treba pokretati rukom, već, svezati za donju kariku dinamometra najlon ili nit, i
namotavati to običnom mašinicom, ravnomerno okrećući ručicu.

Mogu se veličine na dinamometru snimiti kamerom i potom ih probati obraditi. Idealno bi bilo prilikom provodjenja eksperimenta te veličine očitavati
pomoću senzora na kompjuter, a onda ih rašifrovati. Ali to je već sasvim drugi nivo
raspoložive opreme, to je već ceo naučni rad.

Ali u svakom slučaju, izaziva veliko interesovanje, koliki η će biti na
mašinicama poznatih brendova pri okretanju ručice. Vi ste inicirali interesantan i
potreban posao!

A sad o Vašim uvedenim kriterijumima za mašinice.

Koeficijent prenosa
k = Rru/ (Rsp ・ i).................................. (4)
Koliko ja razumem, Vi računate, da što je veći koeficijent prenosa, time je
mašinica bolja. Dobijamo, što je veći Rru i manji Rsp i i, tim je veći k. To je saglasno
sa mojim zaključcima o tome, od čega zavisi opterećenje na ručici. Što je veći k, time
je manje sile potrebno na ručici. Dobijamo, da mašinice sa špulnama manjeg
prečnika, manjim prenosnim odnosom i većim prečnikom okretanja ručice će biti u
prednosti po opterećenju na ručici u odnosu na ostale.

Ali može li se takva mašinica računati kao dobra? A šta sa brzinom
namotavanja hranilice, ili hranilice i ribe? Ona će u tom slušaju biti mala. A brzina
namotavanja hranilice mora biti uskladjena uslovima ribolova — daljini zabacivanja i
njegovoj učestalosti. Dalek zabačaj sa čestim ponavljanjem zabačaja, na primer, na
takmičenjima, zahteva dovoljno brzu mašinicu. To jest, potreban je kompromis medju
opterećenjem na ručici i brzinom namotavanja hranilice.

Efikasnost
E = Fst/Fru= k ・ η. ................................(5)

Dobija se, što je veći Fst i manji Fru, ili veći k i η, tim je efikasnost veća.
Mašinica se predstavlja kao mehanizam, sličan flašencugu, koja mora izvući teret,i
što je taj teret veći, time je i ona bolja. Takav prilaz ima pravo na život, a svo pitanje
je u tome, koliko je to potrebno fiderašu – sportskom ili rekreativcu. Pre je to
potrebno u morskom ribolovu, kada izvlačiš ribu od 20 - 50 kg, koja se žestoko
suprotstavlja. Tu je vuča neophodna. Ako bi prihvatiti mogućnost, da je η kod mašinica manje-više jednak, to efikasnost E direktno zavisi od prenosnog koeficijenta
k. Suštinski, to su skoro identični kriterijumi.

Meni se više svidja ocenjivanje kriterijuma izbora mašinice po opterećenju na
ručici К вку(izbor mašinice na opterećenje ručice) i kriterijuma izbora mašinice po
brzinskim svojstvima К вкс(izbor mašinice po brzini), koje sam i predložio u tekstu
≪Безынерционные катушки. Финальный аккорд≫. To i jeste pokušaj naći
kompromis izmedju opterećenja na ručici i brzine namotavanja mašinice.

(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2FRuska%2520formula_zpsrfaetan7.png&hash=8fdaf384820c9a1af41a6e8b411021f751c0f713)

Formulu za К вку (izbor mašinice na opterećenje ručice) nisam uzeo sa
plafona, već sam je izveo. Formula za К вкс(izbor mašinice po brzini) je jasna — što
je veći prečnik špulne sa najlonom i veći prenosni odnos mašinice, tim je veća brzina
namotavanja hranilice ili tereta. Kao normativ računam, da je prečnik špulne sa
najlonom za 2-3 mm manji od prečnika vrha špulne date mašinice.

Probajmo uporediti neke mašinice po mojim i Vašim kriterijumima, računajući,
da je koeficijent prenosa mašinice k praktično identičan efektivnosti E (gledaj tablicu1).

Таблица 1 - Таблица сравнения критериев

(https://vukovisadunava.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1194.photobucket.com%2Falbums%2Faa373%2Fslobslob%2F65d2aa39-3824-4b66-98a5-6675a0c94290_zpsblreec96.png&hash=74c894d69bd1a36f52464168a58eeea0ac446f74)

Po mojoj metodici predlaže se sledeći dijapazon veličina kriterijuma pri izboru
bezinercione mašinice.

Kriterijum izbora mašinice na osnovu opterećenja na ručici К вку:

1- manje 2200 — mala opterećenja na ručici;
2- 2200 - 2600 — srednja opterećenja na ručici;
3- više od 2600 — velika opterećenja na ručici.

Kriterijum izbora mašinice po brzinskim svojstvima Квкс:

1- manje 22,0 — male brzine namotavanja;
2- 22,0 - 26,0 — srednje brzine namotavanja;
3- više od 26,0 — velike brzine namotavanja.

Veličine ukazane u kriterijumima ne predstavljaju neku odredjenu fizičku
veličinu, već se samo javljaju brojčanim instrumentom za ocenu dva posmatrana
svojstva mašinice metodom ≪manje-više≫.

Pokušajmo razmotriti različite kombinacije veličina kriterijuma, gde prvi broj
predstavlja opšti broj diapazona opterećenja za kriterijum К вку, a drugi — opšti broj
diapazona brzine za kriterijum Квкс.

Ako se pri analizi mašinica obrazuju sledeći parovi sa veličinama diapazona
kriterijuma: 2 - 1, ili 3 - 2, ili čak 3 - 1, to takve mašinice za pecanje fiderom treba
gledati sa rezervom, tek ako nema drugog izbora.
Ako se pri analizi mašinica obrazuju sledeći parovi sa veličinama diapazona
kriterijuma: 1 - 1, ili 2 - 2, ili 3 - 3, to se takve mašinice potpuno mogu koristiti za
pecanje fiderom, birajući ih prema potrebama koje imamo (piker,fider, daljina
pecanja, opterećenje na ručici ili brzina namotavanja i.t.d.). Komforan ribolov po
opterećenju na ručici u 3 diapazonu veličina je moguće ograničiti К вку ˂ 3000. Ako
je К вку ˂ 3000 — komforno pecanje, ako je К вку > 3000 — nekomfortno pecanje,
sa velikim opterećenjima pri okretanju ručice, brzo se umara ruka, posebno na
takmičenjima.

Ako se pri analizi mašinica obrazuju sledeći parovi sa veličinama diapazona
kriterijuma: 1 - 2, ili čak 1 - 3, ili 2 - 3, računajte da ste srećnici.

Sve mašinice po kriterijumima К вку и Квкс obrazuju, logično, sledeće parove:

1. Daiwa Tornado-3i 1550: 1 - 1;
2. Daiwa Match Winner 2553M: 2 - 2;
3. Shimano Nexave 3000 SRB: 2 - 2;
4. Волжанка Лидер 4000: 2 - 2;
5. Ryobi ECUSIMA 4000Vi: 3 - 2;
6. Shimano Stradic 4000: 3 - 3:
7. Virtualna mašinica: 1 - 1.

To jest prve 4 mašinice se potpuno mogu koristiti za pecanje fiderom. Za
distancu 20 - 25 m najbolja je Daiwa Tornado-3i 1550, za distancu 40 - 60m -
Волжанка Лидер 4000, ostale dve mašinice (2 и 3) — za korišćenje na
medjudistancama. Ryobi ECUSIMA 4000Vi ima povećano opterećenje na ručici, i
nju bi trebalo koristiti samo kad nema druge alternative. Shimano Stradic 4000 toliko
veliko opterećenje na ručici, da će pecanje fiderom sa njim biti sasvim nekomforno.
Bolje ga je koristiti za varaličarenje. Virtualna mašinica ima minimalna opterećenja
na ručici, ali i minimalnu brzinu namotavanja. Ona se može koristiti za pecanje na
piker na kratkim distancama.

Na osnovu svog iskustva u korišćenju mašinica mogu reći, da Daiwa Tornado-
3i 1550 mnogo lakše namotava, nego na primer, Ryobi ECUSIMA 4000Vi, ali je pri
tom i brzina namotavanja kod Daiwa Tornado-3i 1550 manja, nego kod Ryobi
ECUSIMA 4000Vi. To jest moji kriterijumi su u skladu sa mojim praktičnim
iskustvom. To potvrdjuje moju uverenost u pravilnost takvih kriterijuma.

Sve rezultate je udobno beležiti u el tablici Excel. Ako uspete odrediti η
mašinice okretanjem ručice, postojaće mogućnost da se kriterijum К вку popravi.

Po koeficijentu prenosa k ubedljivo prvo mesto zauzima ≪Virtualna mašinica≫,
ali ona ima namanju brzinu namotavanja, čiju veličinu ovim koeficijentom
nemožemo utvrditi. Preporučujem, ipak, ne ocenjivati mašinice samo po prenosnom
koeficijentu, već i po nekom brzinskom pokazatelju.

S poštovanjem!
Игорь Плиев (aka Арчилыч)
Igor Pilijev (nik Arčilič)

Kraj prevoda.


Spojene poruke: 08 Januar 2016, 09:51:37

Ako bi napravili nekakav zaključak, to bi moglo da izgleda ovako:
Ono što je veliki broj kolega podrazumevao pod snagom mašinice je ustvari njena Efikasnost, a snagom bi pre mogla da se nazove širina radnog opsega opterećenja pod kojim mašinica može da radi, odnosno maksimalna sila koja se može aplicirati na ručici a da efikasnost mašinice nije opala – snaga namotavanja – Vučna snaga.

A šta reći o još jednoj osobini mašinice koja je, osim snage namotavanja, takođe vezana za snagu mašiinice; "snaga drila"?
Taj parametar mašinice nije teško ni objasniti a niti izmeriti. Radi se, dakle, o sili izmerenoj na struni, pri kojoj frikciona kočnica u špulni mašinice prokliza, dozvolivši odmotavanju strune. Sila potrebna za proklizavanje kočnice, čije je  dugme za regulaciju maksimalno stegnuto, deklarisana je kao max Drag (kg).
Ova deklaracija takođe podrazumeva i to da i ostatak konstrukcije, koji je opterećen, mora da izdrži tu silu i to bez oštećenja ili loma.
Koji elementi mašinice su opterećeni pri drilu, osim same frikcije u kočnici?
Ovo se može i detaljno razmotriti ali uglovnom su to; rolnica-vođica strune kao i krak rotora na kojem je vođica, zatim osovina špulne koja opterećenje prenosi i na nepovratni ležaj i druge ležajeve. Opterećeno je i samo kućište a naročito vrat i stopa. Koliko, koji elementi i kako je šta opterećeno zavisi od konstrukcije mašinice ali jedno je sigurno; svi opterećeni elementi moraju da izdrže deklarisanu silu max Drag bez oštećenja ili loma.

Na samom kraju, moglo bi da se zaključi da, kada je reč o "snazi" mašinice, prisutne su dve snage: VUČNA snaga i ZAUSTAVNA snaga. Prva se odnosi na funkciju namotavanja strune i prenošenja sile sa ručice na strunu sa ciljem privlačenja tereta, a druga na maksimalnu zaustavnu silu, kontra sili koja dolazi iz pravca strune. "Jaka" mašinica ima visok nivo i jedne i druge "snage". Pored ovoga prisutan je i poseban parametar; EFIKASNOST mašinice, koja opisuje to kolika je sila potrebna na ručici da be se ostvarila neka sila na struni, odnosno koliki je odnos tih sila.

Proizvođači sve češće deklarišu Zaustavnu snagu mašinice, na direktan način, sa max Drag (kg), dok se Vučna snaga i Efikasnost još uvek nažalost ne deklarišu, već se deklarišu pojedini elementi koji mogu na indiraektan način da nagoveste o kolikoj Vučnoj snazi i Efikasnosti se najverovatnije radi.

Ako bi išli dalje u analizi onoga što je vezano za snagu mašinice može se postaviti i pitanje; u kakvom odnosu mogu da budu ove dve snage na jednoj mašinici? Da li tu postoji određena ustaljena i optimalna srazmera ili ima mašinica gde je jače iražena jedna ili druga snaga, namerno ili ne namerno?
Kako-tako, kada bi postojala deklaracija: Efikasnost = xx, Vučna snaga = xx, pored Zaustavne snage = xx, koja već postoji i mi znali šta nam je potrebno, lakše bi izabrali odgovarajuću mašinicu.

Citat: vradojicic poslato 10 Decembar 2016, 19:47:48
E to je vec pravi varalicarski prenos...

Mislim da se ovako nešto ne može ustvrditi!?
Negde je, kod varaličarenja, bolji niži a negde viši prenosni odnos. To je jedino što pouzdano znam. Međutim nisam dovoljno iskusan da bih objasni gde i kada treba primenjivati jedan a gde drugi prenosni odnos.
Za ova razmatranja bi trebalo otvoriti novu temu "Prenosni odnos mašinice u praksi?".
Ono što je već apsolvirano u drugim temama je da, pored drugih faktora, i prenosni odnos utiče na Efikasnost mašinice.
Međutim nije jedini, pa efikasnost mašinica sa niskim i visokim prenosnim odnosom može da bude potpuno ista. Da potsetim; efikasnost znači koliko lako vučemo teret namotavanjem pomoću ručice.

Šta čekaš čoveče!? Otvaraj tu temu, zima samo što nije! ... Nego, nešto ne mogu da nađem onu temu o balansu mašinice, mislim da i o tome ima mnogo toga da se elaborira i piše!

Послато са 6037Y уз помоћ Тапатока

Migosa,
Potpuno se slažem sa tvojim mišljenjem. Neuporedivo lakše je izložiti podsmehu, onoga koji pokušava da razjasni neke stvari oko mašinica, nego dati sopstveni doprinos oko razjašnjavanja!

Druže Slobodane,

Ribolov nije teoretska, već praktična disciplina! Veeeelikoj većini nas ne treba 100 različitih tema tipa ''Balans mašinice'', ''Prenosni odnos mašinice u praksi'' ili ''Da l' ga perete (pribor) posle svakog ribolova?'' da bi znali nešto o priboru koji koristimo, kao što Dragan, gore napisa, džaba naša matematika i teoretisanje kad je praksa pokazala da su rupe na saksijama odavno izmišljene... Ja zapravo, kao što u prethodnom postu u šali napisah i podržavam otvaranje tih teoretskih tema o rupama na saksijama, jer će mi se onda teže desiti da kliknem na temu o Shimanovim mašinicama i to baš o meni interesantnim modelima, a čitam o pojmovima i definicijama efikasnosti mašinice iskazane u slobima (Jbg nisam pratio, ali predpostavljam da je jedinica mere za efikasnost mašinice slob? Mislim, mora biti... Kasnije ću se uključiti u te teme, samo da ih pronađem, živo me zanima koliko sloba ima ovaj novi Luvias, koji sam kupio pre neki dan, u odnosu na prošli i da l' sam pare baciJo  smiley160 ) Ovako, lepo brate teoretičari pootvaraju teme za mozganje i drže se njih, a batale da sole pamet i koriguju druge koji pišu da neka mašinica ima ''pravi varaličarski prenos''! K'o da se ne zna na šta je kolega mislio!? Nego eto ga drug Slob, ko zla kob, sad će on da nam objasni kako pravilno da se izražavamo i koje pojmove i definicije smemo da koristimo...

Najbolja su pisanja za prenos 6,2:1
Krcka masinica, srednji jig nikako teski
A sve masinica za morski ribolov imaju prenos od 5:7 do 6,2:1
Bacaju se varalice 3x teze i pecaju ribe koje su 3x borbenije



Poslato sa fiksnog uz pomoc Tapatoka

Mislim da smo već odavno uvideli i utvrdili da kolega Slob voli da teoretiše i proračunava i tu nema ništa loše.Kome se to ne dopada neka zaobilazi i ne čita njegove postove.Vrlo jednostavno.
Svako ima pravo na svoje mišljenje.Kolega Migosa mogao bi nešto konkretno da napišeš iz iskustva i prakse umesto što kritikuješ kolegu Sloba.. :smiley:

U pocetku su pisali na osnovu prakse i iskustva.
A onda krenula teorija, sa koje kakvim proracunima koje ni masinci ne razumeju.
Onda su pecarosi prestali da pisu o svojim iskustvima. Jer su videli da nema svrhe.
Balans, akcija stapa.. itd
Odavno ne citam i uveliko preksacem te teme.

Poslato sa fiksnog uz pomoc Tapatoka

Orka,
Zahvaljujem na tvom komentaru  i dobro je što su postovi izmešteni sa Shimano teme.

Migosa,
Ja nikoga ne prisiljava ni na šta, a nisam ni zla kob. Jednostavno interesuju me teme o priboru a vrlo često ne razumem šta je kolega hteo da kaže, suprotno tvojoj konstataciji; ,,kao da se ne zna šta je kolega mislio". Možda ti i znaš ali veruj mi ja ne. Zato i postavljam pitanja sebi  a i drugima i ne vidim šta ima lošeg u tome, osim što to tebe a verovatno i još neke druge nervira. Ali to je zaista neizbežno. I mene takođe nerviraju neki komentari. Nema šanse da čovek nešto javno izjavi a da se baš svi slože sa njegovom izjavom i to  je ipak normalno.

Batica,
Veoma mi je drago da si i ti, kao baš iskusan i posvećeni ribolovac, primetio da i mašinice koje imaju visok stepen prenosa mogu da budu ,,snažne" a da nizak stepen prenosa nije sam po sebi uslov za to.
Ja nemam toliko iskustvo ali sam na osnovu teoretskih razmatranja došao do sličnog zaključka.

Ako bi jednoj mašinici smanjili samo prenosni odnos, a sve ostalo isto, svakako da bi dobili snažniju mašinicu. Međutim, ako različite  mašinice upoređujemo po snazi samo na osnovu prenosnog odnosa možemo da pogrešimo jer ova ne zavisi samo i isključivo od toga.
Osim toga za neke primene važnija je baš brzina povlačenja strune nego sama snaga i  to je ono što bih ja voleo da neko praktično obrazloži.

Slob,naravno da nizak prenos nije sam po sebi uslov da će mašinica biti snažna,ali uporedi(provrti) dve iste mašine(proizvođač,model,veličina) sa istim varalicama a sa različiitim prenosom,jedna je recimo 6.2-1 a druga je 4.6-1 i sve će ti biti jasno..To si i sam zaključio kako reče iz teoretskih zaključaka,a ja i mnogi drugi iz prakse..

Citat: slob poslato 16 Decembar 2016, 10:38:39
Osim toga za neke primene važnija je baš brzina povlačenja strune nego sama snaga i  to je ono što bih ja voleo da neko praktično obrazloži.

Za morski ribolov postoji priličan broj vrhunskih mašina sa visokim prenosom.Pomenuću samo dve najskuplje.Saltiga i Stella.Iste se naravno prave i sa nižim prenosom.
To su sve velike mašine,od veličine 5000 pa naviše.Za neke vrste riba je potrebna što brža vuča,odnosno prezentacija vestačkih mamaca.Većinom se koriste veliki i teški pilkeri koji ne prave "veliki" otpor,a koje će bez problema voditi(vući) mašina u veličini 6000 ili 10.000 hiljada,a sa recimo prenosnim odnosom od 5.7-1 ili 6.2-1..Da bi  mašine sa velikim prenosnim bile dovoljno snažne i dugotrajne moraju biti urađene kvalitetno,a to znači precizno i od vrhunskih materijala..Metalno telo i rotor,kvalitetan zupčanik odgovarajuće veličine,velika ručica itd..

Za slatkovodno pecanje na našim vodama skoro pa ni za šta nije potrebna a ni poželjna brza mašina..Eventualno za plovkarenje. :smiley:

Moj primer iz prakse.
Kupio sam Shimano Staradic FK2500HG model za 2015-tu, sa prenosom 6.0;1, stavio ga na štapić Bushwhocker 228cm, t.b. 3-18gr, i namena kompleta je bila varaličarenje pastrmke i klena sa leptirima od 0 do 2 i voblerima po rečicama i rekama u zapadnoj Srbiji. Mašinica je odradila prolećnu i letnju sezonu na tim rekama u kojima ima i podosta brzaka i kad leptir uleti u brzak oseti se kako se mašinica muči, jer nema dovoljno snage da povuče spinera koji daje otpor u brzaku, sa voblerima nije bilo problema. Elem, pred kraj leta na Tari, na jezeru Zaovine, osetio sam kako se mašinica pri laganom opterećenju čuje, da nešto se čuje, a stara je svega 6 meseci.
Poslušam kolegu Orku, i uzmem daiwu ninju 2000A, sa prenosom 4.8;1, i kad sam je probao, namerno stavio spinera br.2 i bacio u brzak i krenuo da vučem uzvodno. Štap se savio k'o kifla, a mašinica je taj teret vukla kao kroz kadu.
P.S. Uzeo bih ja i Shimana u tom prenosu, ali nisam imao tad kinte  :lol:

Orka,
Ono što je meni poznato iz prakse je da brza mašinica (mislim prvenstveno na veličinu uvlačenja strune) je zaista  zgodna kod plovkarenja, ali samo na tekućoj vodi, gde silom prilika moraš, hteo ne hteo, često da namotavaš strunu i ponovo zabacuješ.
Pored toga i kod lova Bucova-Bolena pilkerom-kastmasterom, koji kao što si rekao ne pruža veliki otpor kod vuče, a potrebna je velika brzina povlačenja varalice.
Za još negde?  Ne znam. možda negde kod  fidera ili takmičarskog ribolova gde je vreme od bitnog značaja.
Za sve ostalo brzina i nije neophodna, kao što si takođe rekao, ali negde je zato potrebna veća a negde manja snaga.
Ustvari, negde je akcenat na brzini a negde na snazi namotavanja, a negde Bogami treba i jedno i drugo, što nije slučaj, slažem se, sa slatkovodnim ribolovom. Pa se tako kod slatkovodnog ribolova postavlja samo dilema, oko koje treba da se opredelimo; brzina ili snaga namotavanja?

Trajnost mašinice je stvar za sebe i najčešće se svodi na cenu same mašinice.

Reka Drina, plovci od 8gr, letos...
Shimano Technium 2500 MgS 5.2:1 vs Shimano Stradic 2500 FK-HG 6:1

Oduvao ga je MgS. Znaci to su masine sa WS, prva 220gr, druga 235, isti kapaciteti, gotovo sve isto, samo prenos razlicit. Nije da Stradic nema snage za plovkaroske montaze, dakako ima i super je za plovak, ali se oseca koliko MgS lakse vuce teret kroz vodu.
Prva namotava 74cm, druga 88cm, au, jaka stvar, nisam ja na takmicenju...

vradojcic,
Šta mene kopka?
Ako je razlika kod mašinica koje si spomenuo samo u prenosnom odnosu, onda ćeš računski, za isti teret trebati, kod mašinice sa manjim stepenom prenosa, zaista da upotrebiš  manju silu, ali za svega 13%!
Možda grešim ali to po meni i nije neka značajna razlika da bi se drastično osetilo.
Pored toga, sigurno je da se obe mašinice nalaze u svom radnom opsegu, kada se posmatra opterećenje mašinice.
Ako je razlika u vuči očigledna onda tu mora da ima još nešto. Procenat od samo 13% nije nešto tako uočljivo.

Ali i pored toga činjenica je da se, koliko ja znam, nikada niko nije pohvalio time da je mašinica sa većim stepenom prenosa vukla teret lakše od neke sa nižim stepenom? Što je teoretski sasvim moguće, zbog drugih faktora koji utiču na to.

Pa eto, tvojih 13% teoretski, tako dodje i u praksi, dvadesetak posto, niej to nesto specijalno ali sam hteo da kazem da se oseti fino.
Ima tu jos nesto, MgS je Made in japan i starija skola masinice, od pre desetak godina a ovaj Stradic je novotarija, kao sve full sistemi. Velika prednost Stradica je sto mu se rucka uvrce u pogonski i ima bolju zicu preklopnika.

Citat: orka poslato 16 Decembar 2016, 09:46:04
Mislim da smo već odavno uvideli i utvrdili da kolega Slob voli da teoretiše i proračunava i tu nema ništa loše.Kome se to ne dopada neka zaobilazi i ne čita njegove postove.Vrlo jednostavno.
Svako ima pravo na svoje mišljenje.Kolega Migosa mogao bi nešto konkretno da napišeš iz iskustva i prakse umesto što kritikuješ kolegu Sloba.. :smiley:

To me vučeš za jezik da priznam da Aspira 4000  i Biomaster 4000 FB ''lakše vuku'' od Certatea 13 3000? :) Okreni-obrni, ja kupih još jednog istog, a evo od skoro, ponovih se jopet sa Luviasom.
Moje iskustvo kaže: ''Koristi mašinu za ribolov za koji ju je proizvođač namenio i neće biti problema''. Tj. ako je mašina za finesse ribolov, nemoj njom bacati glavinjare ili ako pecaš UL, zaje.i Penn Slammer-a i nemoj kukati kako loše slaže! I ono najvažnije: ''AKO KANIŠ POBJEDITI, NE SMIJEŠ IZGUBITI!''

Citat: Migosa poslato 16 Decembar 2016, 18:30:24
...........''Koristi mašinu za ribolov za koji ju je proizvođač namenio i neće biti problema''. ..........

Zdrav pristup! Apsolutno podržavam!

Samo da nije prokleta besparica koja iznuđuje želju da sa jednom mašinicom završimo mnogo poslova.

Lepo receno, da nije besparica mislim da bi forum imao 40% manje poruka! :cheesy:
Tukao bih Stelle i Twinove na bolonjeze koji bi bili Daiwe, Maveri... Tako nije zanimljivo, ha, ha.

  U tom slučaju možda bi samo  tema Šimano vs Daiva imala 100tinak postova dnevno! A možda bi kao sav normalan svet kupovali nove automobile i sasvim prosečan pribor za pecanje kojim bi lovili mnogo više nego sad sa Stelom ili Egzistom (ko ih ima naravno), jer gde nema besparice, ima mnogo više ribe? Tako to rade u zemljama gde nema besparice. Ne kurče se i ne manekenišu priborom. Video svojim očima u Engleskoj. Prosečan englez na pecanje se ide sigurnim povelikim automobilom. Mamci svih vrsta boja i veličina, toplo nepromočivo odelo, fotelje, prateća oprema do detalja...udobnost - komfor i zdravlje iznad svega. Za to se daju novci. A pribor uglavnom pouzdan, iz neke  osrednje klasice. Kod nas su retki srećnici koji tako pecaju. Poznajem svega nekolicinu. Prosečan Amer peca iz nabudženog čamca sa motorom od 20-50ks kojeg je dovukao kolima od bar 3000ccm, a u čamcu 50ak kutija sa varalicama, svaka varka u bar 3 ista primerka, ako na nju krene, pa se izgubi... i 8 - 10 štapova sa mašinicama čija ukupna vrednost ne premašuje vrednost jednog kompleta prosečnog srpskog varaličara, koji osim štapa i mašinice nema takoreći ništa drugo. A ne bi bacio Rapalu, ne daj Bože Megabasa u krš u kakav Amer baca najskuplje i najkvalitetnije varke, jer tu  možda  leži riba života! I baš tako, kod prosečnog amera ( zapadnoevropljanina, japanca, skandinavca..) svaki komplet ima svoju namenu i on je zadovoljan, ne nalazi manu ni jednoj mašinici. Svaka pošteno odrađuje baš ono za šta je pravljena. I ne srga je, nego menja kad izađe novi model iste mašinice. I opao bi deo foruma o štapovima i mašinicama za bar 50%, ali bi galerije i komentari punili stranice foruma! Uz rasprave o mamcima, varkama, sitnuriji, odeći, obući.... U svakom slučaju, ne bi opao "promet" na forumu. :lol:

Jbg ovde ljudi kupuju patike na kredit, tamo preko kola i stanove. Kad ne mere nova mečka, daj bar novog twina, a i on se ređe kupuje kod nas, nego što truli zapadnjaci pazaruju nove bembare i mečke.

Послато са 6037Y уз помоћ Тапатока

Mi smo truli, nisu oni.
Ibanezi je lepo konstatovao, sve je tacno.
Na mom primeru je tacno. Pa ja imam 5, 6 bolonjez, jbg., najvise zbog siromastva ribljeg fonda sam primoran da pecam i na Drini i an savi, ponekad na Dunavu, Kolubari.
Stojim u Drinskoj vodi preko pojasa jedno 50 dana godisnje, stojim u Kolubari i zimi cak, da li sam ulozio 100 i kusur evra u neki dobar neoprenski kombinezon. Pa nisam. Zasto nisam? Pa zato sto sam budala, mladost pa jos nosi, idem stihijski, nosi me adrenalin i zela da nadmudrim ribu a ona voda od 5,6 stepeni nadmudruje moje telo svaki izlazak. Kad dodjem sa zimskog celodnevnog plovkarenja po 3 sata ne mogu da se otkravim.
Zalosno je to ali je tako, iznosim svoj primer prvo.

Citat: orka poslato 16 Decembar 2016, 14:10:47
Slob,naravno da nizak prenos nije sam po sebi uslov da će mašinica biti snažna,ali uporedi(provrti) dve iste mašine(proizvođač,model,veličina) sa istim varalicama a sa različiitim prenosom,jedna je recimo 6.2-1 a druga je 4.6-1 i sve će ti biti jasno..To si i sam zaključio kako reče iz teoretskih zaključaka,a ja i mnogi drugi iz prakse..

Za morski ribolov postoji priličan broj vrhunskih mašina sa visokim prenosom.Pomenuću samo dve najskuplje.Saltiga i Stella.Iste se naravno prave i sa nižim prenosom.
To su sve velike mašine,od veličine 5000 pa naviše.Za neke vrste riba je potrebna što brža vuča,odnosno prezentacija vestačkih mamaca.Većinom se koriste veliki i teški pilkeri koji ne prave "veliki" otpor,a koje će bez problema voditi(vući) mašina u veličini 6000 ili 10.000 hiljada,a sa recimo prenosnim odnosom od 5.7-1 ili 6.2-1..Da bi  mašine sa velikim prenosnim bile dovoljno snažne i dugotrajne moraju biti urađene kvalitetno,a to znači precizno i od vrhunskih materijala..Metalno telo i rotor,kvalitetan zupčanik odgovarajuće veličine,velika ručica itd..

Za slatkovodno pecanje na našim vodama skoro pa ni za šta nije potrebna a ni poželjna brza mašina..Eventualno za plovkarenje. :smiley:

Imam sea bass stap Shimano Dialuna XR 906 (9.6ft) 8-42gr uparen sa masinicom Shimano Exsence CI4+ 4000 6,2:1, namotava 99cm po jednom okretaju.

Shimano je masinicu deklarisao kao "heavy duty" http://fish.shimano-eu.com/content/eu/en/Home/products0/reels/heavy-duty-spinning/exsence-ci4.html (http://fish.shimano-eu.com/content/eu/en/Home/products0/reels/heavy-duty-spinning/exsence-ci4.html) i stvarno vuce sve zivo od pilkera i voblera do glavinjara.

A zasto mi treba sa prenosom 6,2:1?

Ovaj komplet sam namenio pecanju bucova na Savi kod beogradskih mostova. Tu se veliki bucov lovi na velikim daljinama, 80-100 metara od obale, s tim da na 50 metara od obale nema izgleda za ozbiljniji ulov. Dakle, u "zoni udarca" vucem varalicu onako kako mislim da treba, a nakon toga motam brzo da bih mogao da zabacim opet, sto pre.

Takodje, znamo da je bucov riba koja brzo pliva, a posto ga je lakse prevariti ako se varalica brzo vuce, npr. castmaster, ja to upravo i radim.

Sve u svemu: manje okretaja, veca brzina povlacenja, vise zabacaja. Na takvim mestima to daje vece izglede za ulov, sto se u praksi i pokazalo.

php,
Tako je! Ibanezi je zaboravio na lov bucova pilkerima, gde si ti dobro obrazložio zašto je tu poželjna brza mašinica.
Na slatkim vodama, kod varaličarenja, mislim da je to ujedno i jedina primena gde je veća brzina mašinice zaista poželjna.
I ja lovim bucova na Savi i to sa obale, pa vrlo dobro znam kakav je smor loviti ga sa sporom mašinom.
U ponudi ima i dvobrzinskih mašinica. One bi mogle da pokriju sve situacije. Sporo povlačenje mamca a onda kada više nije izgledan ugriz, brzo namotavanje radi ponovnog zabačaja. Jedino što u tom segmentu i nema nekog izbora. Mislim da ima samo dva prizvođača.

Ja sam napisao da smo se na praktičnom testu ja i moji drugari uverili da Stradik CI4 4000 sa prenosom 6,2:1 ne može izboriti sa zahtevima srednjeg varaličarenja iako mu i veličina i kapacitet "vrište" da je za to namenjen. Istovremeno, nešto teži i sporiji (4,8:1) Stradik Hagan iste veličine, oblika i kapaciteta sa lakoćom odgovara na postavljene tadatke. Nisam rekao da brze mašinice nemaju svoju namenu u nekim tehnikama varaličarenja. Pa i ja imam Orra SX 30 5,8:1 koju koristim za lakše džigovanje i voblerisanje. Lagana mašinica, malog kapaciteta i prečnika spulne (oko 2000 po Šimanu) koja zahvaljujući upravo prenosu ostvaruje dovoljnu brzinu namotavanja strune. Spravica za uživanje u finim tehnikama, nikako "cura za sve". Isto nisam napisao da nema snažnih brzih mašinica. Ima mašinica velikog prenosa tipa nekih Penova i Tika koje su izuzetno snažne bez obzira na visok prenos, ali to je dobijeno materijalima gde se uopšte nije vodilo računa o odnosu snage i težine. Ko voli, nek izvoli. Inače nije brza mašinica potrebna samo za pilkerisanje bucova. Čak mislim da uopšte i nije preko potrebna jer ja ni mašinicu 5,2:1 ne vučem brzinom raspadanja. Potrebnija je napr. obalskim smuđarošima sa Savskog keja koji leti po niskom vodostaju bacaju po 70m do udaljenog spruda glavudže od 35 gr (samo zbog dometa, ne ekstremne dubine i protoka). Zona udarca je nekih 10-15 m, a ostalo čista danguba uz veliki gubitak silikona koji ne možeš iždžigovati punom putanjom do obale zbog velike težine, a skoro stajaće oplićale vode, u kamenu koji usisava pri prvom kotaktu.

Da li je taj Stradik CI4 4000 (6,0:1) sa x-ship ili ne?

Kod odlucivanja za brzu ili sporiju masinu zaboravljamo uglavnom na najvazniji podatak koji retko gde pise na kutiji a to je koliko najlona namota jednim okretom rucice.Kod nekih masina veliki prenos je ukomponovan sa velikom spulnom pa u jednom okretu vuce i preko 100cm a kod drugih je spulna manja pa mota 70-80cm.Uglavnom su rotor i spulna kod brzih masina nesto manji u odnosu na klasicne pa kad izmeris koliko motaju u jednom okretu dodje na isto ili je razlika zanemarljiva od nekoliko centimetara.Otud i iznenadjujuca vucna snaga kod brzih masina,a ustvari je ono 6.2:1 samo deo marketinga.

Da bi uporedili efikasnost mašinica, koju nijedan proizvođaćč niti ne pominje a kamol li da daje egzaktan podatak o tome, potrebna su tri podatka. Radijus ručice, radijus špulne i prenosni odnos.
Ovo poslednje svi obavezno daju, a sve češće se daje i dužina uvučene strune jednim obrtom ručice.
Iz "brzine" uvlačenja strune i prenosnog odnosa se može izračunati radijus špule. Ostaje dužina ručice što retko ko daje. A ako i daje onda opet nedostaje neki drugu podatak. Ja još nisam video proizvođača koji u katalogu daje efikasnost ili bar sva tri podatka. Obično jedan fali.

Da ne govorimo o max vučnoj snazi - maksimalno dozvoljeno opterećenje pri vuči tereta.
Umesto svega toga a na osnovu čega bi se realno sagledao kvalitet, dobijamo pregršt marketing panfleta! Tu ne štede!

A i kolege koje predstavljaju na forumu svoje novokupljene mašinice zaboravljaju da daju te podatke do kojih se lako dolazi kada imaš mašinicu u rukama.

Citat: php poslato 06 Januar 2017, 12:08:27
Da li je taj Stradik CI4 4000 (6,0:1) sa x-ship ili ne?

Da u pitanju je novi Stradik CI4, model za 2016u.

Naravno da je prenos 4,8:1 jaci nego 6,0:1, ako je sve ostalo na masinici isto. Promaklo mi da si napisao da HGN koji isto ima x-ship ima 4,8:1 prenos. A mislim da sam negde procitao, neko je poredio babe i zabe, pa je stari shimano mehanizam bez x-ship poredio s novim, a tu stvari stoje drugacije zbog uvecanog pogonskog i izmestenog pinion, uglavnom.

Ako su dve iste masine a razlicit prenos,ne vidim kako jedna moze da bude jaca od druge kad su od istih materijala napravljene,samo je subjektivni osecaj da jedna mota lakse od druge,snaga bi trebalo da je ista.

Treba izbegavati termin "Jačina" a bez napomene o jačini čega se radi, jer može da dovede do nerazumevanja i zabune.
U postu, php, "jači" je jedino ribolovac, ili kako si ti rekao ima subjektivni osećaj da lakše namotava strunu mašinicom koja ima  manji prenosni odnos.

Pa nazovi ga ti kako hoces,ali ako pricamo o jednoj vrhunskoj masini recimo Stela,jedna je u sporoj druga u brzoj varijanti,o cemu bi tu onda mogli da razglabamo,materijali su vrhunski,masinska obrada,lezajevi itd,itd,jacina je ista,stepen iskoriscenja,efikasnost,,,koja je onda poenta izrade takve masine u brzoj i sporoj varijanti.

Ako je sve isto osim prenosnog odnosa onda ona mašinica koja ima manji prenosni odnos je efikasnija, sporija i trajnija.
Efikasnija znači da ćeš za isti teret na struni moći da primeniš manju silu na ručici, lakše ćeš da namotavš isti teret. Ako imaš slabe ruke prijaće ti više.
Sporija znači da će uvlačenje strune po okretaju ručice biti manje pa ako treba brzo da izvlačiš teret ima dobro da ubrzaš okretanje ručice.
Trajnija znači da će manje da se haba pa će trajati duže.
Možda ima još nešto ali ne mogu sada baš da se setim.

Bilo je već reči o lovu bucova sa obale na većim distancam gde je jasno da je spora mašinica baš veliki smor za ribolovca.

Zasto onda ne prave sa prenosom 3,4,svi ti noviteti nama dolaze sa zapada mi jos nismo sposobni da napravimo masinicu za dzig smudja,ameri,japanci,uglavnom preferiraju morsko pecanje,sta ce im brze masine,ovi na Ebru ubise soma Penn Sargusom,onaj Svaba peca somove od 2 metra brzom masinom,a nama nisu dobre.Malo ga mi zatupljujemo bespotrebnom filozofijom,koja je jaca,efikasnija,,,jedan obican sklop od dva zupcanika i par lezajeva.

Kupiš nekoliko najskupljih Daiwa i Shimana. Niko na ovom svetu ne pravi bolje mašinice od njih. I ne moraš mnogo da razmišljaš o tome. Nema bolje.
Jedino što zavrću uši sa cenom. Svojevremeno sam postavio sliku Šivaće mašine sa cenom od 500$, gde se vidi unutrašnjost sa mnogo zupčanika, osovina i ležajeva od najkvalitetnijih materijala. Pa uporedio sa jednom Pecaćom mašinom koja košta isto.

A filozofija..? Mene jednostavno interesuje. Jeste jednostavan mehanizam ali gotovo ništa i nisam znao o mehanici. Po malo napredujem pa su mi mnoge stvari sada jasnije. Sada znam odgovore na više pitanja što me jednostavno raduje.

Ma nikad o tome nisam ni razmisljao,kupujem ono sto mi odgovara,mom stilu pecanja,terenima,ribu koju pecam i varalicama koje koristim,apsolutno me ne zanima ima li x-ship ili ne,5 ili 15lezajeva,u 90%izlazaka pecam Ticom Aries 3500H 6;3 prenosa,koji je devojka za sve,sve izdrzava i podnosi svakakve gluposti,plasticnjak koji je za 15god koliko je kod mene sahranio nekoliko skupljih izvikanijih masina.Od prvog dana kad se pojavio imam blu 7300 radi kao i prvog dana,bez ijedne popravke sa prvim lezajevima,Taurusa i Slamera necu da pominjem to nemozes da polomis i da hoces.
Svaka iole kvalitetnija masina ako se koristi normalno i adekvatne velicine potrajace.Ako pecas pastrmku arcom 4000 trajace ti 100god,ako pecas soma arcom 2000 polomices ga za nedelju dana.

Citat: srdjanpn poslato 06 Januar 2017, 22:42:18
.........
Svaka iole kvalitetnija masina ako se koristi normalno i adekvatne velicine potrajace.Ako pecas pastrmku arcom 4000 trajace ti 100god,ako pecas soma arcom 2000 polomices ga za nedelju dana.

Potpuno se slažem. Isto važi i za štapove, a i sav ostali pribor. Odaberi pribor spram uslova ribolova.
Jedan od bitnih uslova je i sam ribolovac. Nije isto ako je ribolovac staložen ili nervozan, aljkav ili pažljiv, ishitren ili sporać.........

Par zupcanika i osovina i poneki lager...nema filozofije..zna se sta cini masinu trajnom i jakom a sta je cini slabom i kratkog veka. Ima mnostvo masinica i iskustava,dokazano je sta je za sta dobro i tu je kraj price

Kolega Miha i ja smo gledali Daiwu Legalis. Masina koja ima sve sto treba da ima jedna masina u toj klasi. Ono sto smo obojica zapazili je brz prenos koji ni malo ne uliva poverenje u snagu iste. U velicini 4000 ima prenos od 5,7:1. U ruci na suvo po meni ni malo ne zaostaje sa Freamsom osim kozmetickih elemenata. Naravno, nas dvojica smo odmah zamislili vadjenje poteze hranilica iz matice neke reke.
Steta sto nema komentara korisnika da vidimo da li je Daiwa pokusala ovo o cemu govori Slob.

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk 2

dobar topik
mnogo bitna stavka je i utegnutost svega - sklopa
te održivost iste

( to ne znači da nigde ne sme 1 mm da nešto ( ručica npr. ) mrdne, ali ako je 1 mm onda da ostane 1 mm u svim varijantama )

Koji crni 1mm...i 0.30mm je previše  :huh:

1 mm u knobu..

Vratila se zima pa ajde malo o zimskim temama. :cheesy: Možda bi ovo moglo i u temi "kupovina mašinice" ali da je ne gušimo preterano.

Pri kupovini-odabiru mašinice, kod deklarisanja njenih osobina, nedostaje jedan značajan parametar, o kojem mi baš mnogo razglabamo, a to je -za koja opterećenja je predviđena mašinica u ponudi.
Odnosno koje snage je mašinica, bez obzira na njenu veličinu koja je očigledna i prvi je podatak koji služi kao vodilja u proceni.

Snaga mašinice je po meni dvoznačna; jedno je snaga vuče a drugo je zaustavna snaga.
Snaga vuče bi trebalo da bude definisana i deklarisana kao maksimalno opterećenje na struni (kg) pri kojem efikasnost mašinice nije opala za više od npr. 10% (a efikasnost, znamo već, je proporcija primenjene sile na ručici i dobijene sile na struni).
Pri istom opterećenju trebalo bi da bude deklarisana i kilometraža vuče - trajnost, a da efikasnost ne opadne za više od još npr. 10% . Takva ispitivanja i deklaracije bi mogli da daju čak i dijagram trajnosti u zavisnosti od opterećenja. Sve to je moguće izmeriti. Ozbiljne firme to sigurno i rade ali ne objavljuju.

Drugo je – zaustavna snaga, snaga kočnice. Ranije se ni to nije davalo ali sada je obavezno. Ali jedino što deklarišu je max kilaža kočnice. Kako stvari stoje sa kilažom pod opterećenjem - niko ne daje. Jedino što sam video da je nekoliko puta stidljivo iznešen podatak (kod Shimana)  o ,,održivoj  snazi kočnice", prilikom dužeg drila. Ta kilaža je skoro duplo manja nego max kilaža i govori o kvalitetu same kočnice. A nije definisano i to šta znači održivost. Valjda  -koliko dugo vremena dok se ne pregreje ili istroši ili.....

Naravno, uslov nad uslovima je da ne lažu ili blaže reći da ne prećutkuju punu istinu i plasiraju nam poluistine.

Sve ozbiljni proizvodjači mogu da ustanove, samo im nije u interesu da objave punu istinu....

https://www.youtube.com/watch?v=sT3QwDris9E (https://www.youtube.com/watch?v=sT3QwDris9E)

e, ove Okume 8 K surf stvarno vuku
i mogu, sve
nisam imao ribu of skroz, ali sam svašta nešto na dunavu vukao
i osjetio ih