Ibanezi, svaka ti je na mestu.
Iskljucio sam se iz diskusije jer trenutno kod sebe nemam knjigu(prof. Miltenovica) kojom bih mogao da opisem sve sto se u ovoj temi trazilo. Ono sto niko od nas ne zna a sto je veoma bitno u celoj ovoj prici je materijal zupcanika. Sta znaci ako se kaze: mesingani ili bronzani ili aluminijumski zupcanik? Koliko gvozdja, koliko volframa, hroma, molibdena? Da li je povrsinski na bilo koji nacin poboljsavana tvrdoca materijala-plameno, indukciono kaljenje, mozda u specijalnim slucajevima boriranje? Opet se vracam na vrstu materijala: kolika je povrsinska hrapavost jer sto je veca hrapavost to je vece habanje, kolika je dinamicka izdrzljivost bokova i podnozja zubaca zupcanika(opet vezano za materijal)? Velicina cestica za podmazivanje zupcanika(recimo da ovaj podatak zanemarimo jer imamo tu mast koju nam i daju). Statiku i dinamiku sam zaboravio, dao je kolega Berkut link Rusa koji su to fantasticno odradili.
Za bilo koji ozbiljniji proracun potrebno je toliko informacija da bi se na osnovu ove teme mogao napraviti fantastican diplomski rad na masinskom fakultetu, a bogami ni master rad ne bi bio daleko.

ibanezi,
Nije tako loše kao što ti izgleda.
Ovi rezultati (k) su samo jedan deo formule. Drugi deo je stepen iskorišćenja
Veći (k) – lakše se okreće ručica, za isti stepen iskorišćenja i isto opterećenje.
Vrednosti su tablično poređeni da bi se videlo koliko se mašinice razlikuju po tom faktoru. A poslužiće između ostalog i da se razbije mit o tome da jedino prenosni odnos utiče na "snagu" mašinice.
Ako dve mašinice imaju isti prenosni koeficijent (k), lakše će se okretati ona mašinica koja ima veći stepen iskorišćenja unutrašnjeg mehanizma ( i to pod opterećenjem – ne na prazno).
To je apsolutno sigurno tako, nema greške. Lakše će se okretati ona mašinica koja ima dužu dršku (a sve ostalo isto), manji radijus špulne (a sve ostalo isto), manji prenosni odnos (a sve ostalo isto)i manje gubitke u mehanizmu (veći stepen iskorišćenja, a sve ostalo isto). Formule pokazuju i koliki je pojedinačni uticaj nabrojanih faktora, pa može da se desi da jedan od faktora popravlja koeficejent a drugi da ga kvari, pa se na kraju svede na isto.

Ne vidim jak razlog da bi se ova pravila razlikovala kod multiplikatora. U mehaničkom smislu, kada je u pitanju namotavanje strune, sve je isto. Ručica – prenosni mehanizam – ređanje strune – prečnik špulne – gubici u mehanizmu.....
Mali prenosni koeficijenti kod njih su zbog kratke ručice i visokog prenosnog odnosa.

Montirana duža ručica bi svakako smanjila trajnost mašinice.
Novi Shimano Twin Power, kako je deklarisano ima 20% veću "snagu". Tačnije rečeno ima 20% manje gubitke u mehanizmu. Da li je to zbog veličine zupčanika ili zubaca ili preciznije izrade, sve jedno kako je to izvedeno, nas to u principu ne treba ni da interesuje, može samo da nas zablesavi. Nama su bitni onih 20%, efikasnost  i trajnost.

Kada se pogleda tabela vidi se da je najviše onih mašinica sa nevelikim razlikama, između 0,5 i 0,4. To je razlika oko 20%. Da li je to dovoljna da bi se osetilo na ruci? Verovatno da, ali mi ne izgleda baš kao nešto epohalno.
Možda će na kraju ispasti da gubici u mehanizmu imaju mnogo veći uticaj? Možda gubici počinju drastično da rastu već sa malim rastom opterećenja?
Možda Shimano PG (Power Gir) ne zasniva svoju "snagu" na malom prenosnom odnosu, već na kvalitetnom mehanizmu koji bez velikih gubitaka savladava veća opterećenja?

mouseattacker,
Sve što si rekao je tačno, ali ponavljam, nas to i ne treba da interesuje, za nas je bitan rezultat kvaliteta konstrukcije, materijala i obrade. A rezultat je pre svega stepen iskorišćenja (gubici u mehanizmu). A ovo opet direktno utiče na efikasnost, jačinu-snagu i trajnost.
Diplomske radove i mastere neka pišu mašinci, mi smo ribolovci koji treba da koriste njihove rezultate, a već sam rekao šta treba da budu oni. I ne treba da budemo mašinci da bi videli koja je mašinica bolja a koja lošija. Cela prethodna priča sa formulama samo treba da objektivizuje tu priču. Da se izostave pesničke tirade i subjektivni stavovi o pojedinim mašinicama a uspostave objektivna merila.

Bravo Slob! Kad se opredeli i napravi ta spravica slaćeš nam je da izmerimo i drugi deo formule za koji i ja mislim da će dati vrlo interesantne podatke, pa da onda dobijemo pravu sliku efikasnosti . . . a trajnost cena diktira :)


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

mouseattacker,
Moram da dodam još nešto. Rusi su svakako dali lep i koristan matematički prikaz odnosa sila kod mašinice.
Ali ne zaboravi, iste formule je dao i kolega DDj, do kojih je došao drugačijim prilazom. Ista merenja efikasnosti su i meni pale na pamet pre nego sam i video ruski sajt koji je postavio kolega Milan.
I još hoću da napomenem da su formule na našem forumu malo drugačije i mislim pogodnije aranžirane. Uveden je i prenosni koeficijent (k), koji jednostavno rasvetljava odnose spoljnjih faktora kod mašinice. I iznad svega metoda merenja (pomoću kotura) koja, pri merenju,  uspostavlja konstantan obrtni momenat na osovini pogona, za razliku od kačenja tereta na samu ručku.
Baš bih voleo da vidim komentar ruskih kolega na ove naše postavke. Jer mislim da smo mi napravili jedan korak ili koračić napred

Pa ajde stavi sve u jedan tekst, pošalji mi a ja ću prevesti i poslati im na forum . . . da vidimo šta bi rekli?


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Super, pripremiću tekst!

Da  ne budem pogrešno shvaćen, ja ni u kom slučaju tvoj rad i tvojih asistenata Milančeta, Koste, 2 kurjaka :lol:i ostalih ne smatram uzaludnim i promašenim. Svako saznanje do koga čovek dolazi je rezultat truda, upornosti, grešaka i ispravljanja, jedan stvarno dug i mukotrpan proces. Za mene je ovo što ste naveli i uradili prvi kamen u temelju solitera!  Koji meni ništa praktično ne pokazuje i ne dokazuje dok se ne sagradi  kompletna zgrada. He, he živeće ova tema na tvoju rados' ihaaaj!!! Multiplikator ima takvo rešenje mehanizma, da sam iako totalni nepoznavalac ove praktične fizike i matematike siguran da je upravo stepen iskorišćenja mnogo, mnogo veći nego kod mašinica. Da je u stvari sve podređeno tome. Zato bih ja zaista izuzeo iz tabele multiće, i eventualno pravio posebnu tabelu za njih.

Tacno slob, dobro si primetio, stepen iskoriscenja ce igrati presudnu ulogu pri ocenjivanju prenosa sile kroz masinicu i razlikovace se znatno od masinice do masinice. Ovaj stepen iskoriscenja celog sklopa zavisice od stepena iskoriscenja nekoliko podsklopova; zupcastog para, mehanizma koji pokrece spulu gore dole, mehanizma koji okrece rotor, pomocnih mehanizama kao wormshaft, mehanizma koji smanjuje vibracije kao kod novih boljih Shimano masinica, kvaliteta oslanjanja rucice itd.

Ovaj parametar je jako tesko analiticki proceniti, najbolje bi bilo oceniti ga eksperimentom.

Ono sto se meni ne svidja je sto je jednacina svedena na samo jedan koeficijent k. Nekada nije dobro kombinovati vise parametara u jedan jer tada gubi svoje fizicko znacenje. U fizickom smislu k nije nista.

Radije bih video bar dva parametra koji bi vise govorili o masinici.

Naime, jednacina koju sam izveo

Fi = Fu x 2R x η / D Po

je potpuno ista kao i Ruska. Ako prethodnu jednacinu napisemo kao

Fi/Fu = 2R/D x 1/Po x  η = k1 x k2 x η dobijamo dva koeficijenta, jedan je odnos precnika rucice i spule a drugi prenosni odnos (u decimalnom smislu). Gledajuci ta dva parametra dobijamo bolju informaciju o prenosu. Mnozenjem dobijamo jednu konstantu, kao sto su Rusi uradili.

ibanezi, apsolutno si u pravu, multiplikator ima mnogo bolja tehnicka resenja pa ce stepen iskoriscenja da bude bolji. Najpre zbog oslanjanja radne osovine u dve tacke, ali i zbog efikasnijeg zupcasnog para. Kod stacionarnih masinica koriste se razni oblici puznih ili hipoidnih zupcastih parova, a kod multica cilindricni parovi. Takodje nema ni nekih pomocnih mehanizama koji smanjuju stepen iskoriscenja.

Citava ova prica dobija svoj smisao tek kada se merenjem oceni stepen iskoriscenja η.

Neka ostanu multići da se i uverimo da nije napravljana neka gruba greška.
Multiplikatori će sigurno ubedljivo pobediti. Jedostavniji su i ne prenose snagu pod uglom gde su najveći gubitci kod stacionaraca.
Hipoidni zupčanici su hiši od cilindričnih a ipak prave dosta veće gubitke. Subjektivni osećaj bi tu prevario.
Logično je da veći gubitci loše utiču na trajnost, dok izdržljivi materijali povoljno. Pa se mogu porediti samo mašinice od istih materijala.
I još nešto, mašinica je isložena dinamičkim opterećenjima a koeficijent se eksperimentom određuje statički.
Kada bi se mogao meriti dinamički verovatno bi se videlo da varira i varira različito kod različitih mašinica.
Tu balans, inercija i masa rotora (koga multići nemaju) igraju svoju ulogu.

Lemonele, dobro ti nama dosao, ovo ti je prvi post.

Gubici u efikasnosti ne moraju da uticu na trajnost, ne moraju ni da imaju direknu vezu sa njom. Trajnost ima veze za tipom konstruktivnih resenja, upotrebljenim materijalima, ponekad i sa obradom. Drugim recima, mehanizam i sa malim stepenom iskoriscenosti moze biti jako trajan. Nasuprot, mehanizam i sa visokim stepenom iskoriscenja ne mora biti trajan. U ovom razmatranju u ovoj temi ne razmatramo trajnost, to bi trazilo potpuno drugi pristup i drugacije ocenjivanje parametara masinice.

Naravno da se mogu uporedjivati i masinice napravljene od razlicitih materijala. Govorimo o subjektivnoj "snazi" masinice, odnosno o sposobnosti prenosenja rada (energije) (snage) kroz masinicu. Zasto se ne bi mogle tim parametom ocene uporedjivati masinice napravljene od razlicitih materijala?

Sta bi konkretno dinamicki stepen ispitivanja promenio i pokazao?

lemonele,
Ne bih se složio oko "dinamičkog opterećenja". U šemi merenja ono i nije baš statičko jer se sila meri dinamometrom, ne na startu pokretanja mašinice već malo kasnije kada se svi ti parametri uspostave. Jedino što nedostaje dinamici su vibracije opterećenja, što u praksi postoji, ali bilo bi isuviše komplikovano.

DDj,
Verovatno nisam dobro obrazložio moju tezu, koja je u suštini ista kao i tvoja, samo drugačije napisana.

CitatFi/Fu = 2R/D x 1/Po x  η = k1 x k2 x η dobijamo dva koeficijenta, jedan je odnos precnika rucice i spule a drugi prenosni odnos (u decimalnom smislu). Gledajuci ta dva parametra dobijamo bolju informaciju o prenosu. Mnozenjem dobijamo jednu konstantu, kao sto su Rusi uradili.

Samo sam drugačije uredio jednačine,
Polazna jednačina je:
Fi/Fu = 2R/D x 1/Po x  η
može da se napiše:
Fi/Fu = Ef (Efikasnost)
2R/D x 1/Po = k (koeficijent prenosa) (umesto ukupnog (η), kod tebe)
i onda može da se napiše    Ef = k x η
dakle dva faktora koja određuju efikasnost. Jedan je odnos ručice, špulne i prenosnog odnosa, koji je fiksan-nepromenljiv,  a drugi je stepen iskorišćenja unutrašnjeg mehanizma (koji uključuje i roler) i koji može da se menja sa opterećenjem.

A kod Rusa,postoji zaista ukupno (η), ali je ono proizvod (η) unutrašnjeg mehanizma i (η) rolera.

Možda si razumeo da je Efikasnost definisana samo sa jednim faktorom (k), zbog tabele.
Međutim (k) je samo ono što može  da se izmeri i sagleda lako i bez složenijeg merenja, čiji će rezultat da bude (η) i koje će kasnije da se uvrsti u konačnu formulu:

slob, da, da, potpuno je isto, razumem ja to. Samo, mozda bi bilo jasnije pokazati i ta dva koeficijenta zasebno, ne samo zajedno, kao proizvod. Zbog kasnijeg razmatranja odnosa duzine rucice, precnika spule i prenosnog odnosa. Zanimljivo bi bilo to videti zasebno, kako proizvodjaci biraju taj odnos i zasto i kako to menja prenos snage. A to i nije konstantno, cesto se rucica moze promeniti, nekada se moze i kupiti duzi power arm, da bi se povecao prenos snage. Cesto se moze uzeti i drugacija, uza ili sira spula, moze se "uvrnuti" i spula od broja vece ili manje masinice, jer cesto pase. Konstantan je samo prenosni odnos.

U redu ako se razmatra samo efikasnost.
Naslov je snaga-jačina pa sam hteo da navedem i ostale faktore.
Dinamički bi do izražaja došli i luftovi, balans... koji kod rada utiču malo i na efikasnost a bitno na trajnost.

DDj,
Složio bih se sa tvojim aegumentima. Dakle:   Efikasnost (Ef) = (Rru/Ršp) * (1/i) * η

lemonele,
Ne znam da li si pročitao celu temu. Bar po meni, a verujem i da se ostali slažu sa tim, tema se svodi na tri karakteristike mašinice: Efikasnost, Snaga i Trajnost.
Efikasnost pokazuje odnos ulazne i izlazne sile, koja zavisi i od stepena gubitaka, a tu se pojavljuju i svi gubici u mehanizmu pa tako i oni nastali pri habanju, luftovi. Snaga je; za koliku silu je mašinica napravljena (nominalna sila) kao i koja je max dozvoljena sila na ručici, a trajnost je samo predpostavka na osnovu svega što znaš o mašinici, uljučujući tu i iskustva na terenu.

lemonele sa lepe Tise, luftovi i slicne nepravilnosti u izradi ce svakako, kako ti rece, uticati i na efikasnost a jos vise na trajnost zbog udarnih opterecenja. Ali razmatramo samo sposobnost masinice da prenese snagu. Te geometriske nepravilnosti ce se pokazati u faktoru efikasnosti η testom, koji bi trebalo odraditi za siri opseg opterecenja, da bi se uzela u obir i krutost masinice pri vecim opterecenjima. Trajnost se ne moze razmatrati na nacin kojim razmatramo prenos snage, to bi bila druga tema, dosta kompikovanija od ove.