za ta trenja prvi put cujem...

Citat: mi-ne poslato 20 Avgust 2015, 20:42:17
Nadam se da je razumljivo.Ja sam laik za ovakve stvari, samo se nadam ne bas totalno bez talenta.
Ovo je originalna skica iz bloka u kome ima jos nekih charobnih stvari.




EL. motor preko osovine poktece prvu, manju plocu (A) koja na sebi ima kazaljku.
Manja ploca preko opruge pokrece drugu vecu plocu (B) koja je bazdarena. Ima na sebi brojeve, tacno naspram kazaljke koja se nalazi na manjoj ploci.
Iza vece ploce je fiksirana masinica sa stapom gde se na dnu vidi i otezanje.
Obrtanje ploca mora da bude veoma lagano da bi se mogla ocitati vrednost, tj. otpor koju stvaraju velika ploca i masinica pri obrtanju.

Jos jednom. EL. motor pokrene  manju plocu i tada se opruga razvuce zbog otpora koga stvara masinica sa tim otezanjem. Samom tim se pomeri i kazaljka fiksirana na manjoj ploci, a koliko se pomerila vidi se po brojevima koji su upisani na vecoj ploci.

Ovde je dobro sto je pokredanje ploca konstantno, meri se konstantan otpor jer ako merimo samo start (pocetno pomeranje) to moza da bode i zbog trenja materijala i ko zna sta jos.

Umesto el. motora mozemo da na manju plocu namotamo najlon kao na spulnu masinice i da pomocu vucne vage laganim povlacenjem ocitamo koliki je otpor. Tada nam kazaljkane treba. Ili jednostavno sve kao na skici samo na neki drugi nacin umesto el. motora lagano, konstantno okretati osovinu.
Ide to na 100 nacina. Koliko  ljudi toliko ideja.

5-a strana je davno napisana. Zaboravi covek svasta...
U tekstu se pominje i verzija sa vucnom vagom.

mi-ne,
Nismo te zaboravili, već je diskusija otišla na drugu stranu zbog potrebe da se uspostavi matematički odnos između spoljnih elemenata konstrukcije a koji utiču na snagu. To je okončano, imamo formulu i mnogo bolje razumemo i znamo šta treba da radimo.

Skica koju sam ja postavio u postu, pre nekoliko prethodnih, bazira se na tvojoj drugoj varijanti (iz posta sa pete strane). Izvini što to nisam napomenuo.

Primetio si da sam drugačije skicirao postavljanje kotura. Ručica je skinuta i on je direktno montiran na pogonski zupčanik. To nije univerzalno rešenje jer se ručice kod mašinica na različite načine spajaju sa osovinom pogonskog zupčanika, pa treba imati dodatke koji će omogućiti montažu na svaku mašinicu. Pored toga, ako se radijus kotura ne slaže sa radijusom ručice, treba proračunavati obrtni moment, ali to sada i nije problem, imamo formule.
Idealno bi bilo da bude onako kako si ti skicirao, da se pogon obavlja preko originalne ručice,  ali i to ima nedostatke. Kotur koji treba da pogoni ručicu mora da bude na posebnom postolju i ono što je najteže; njegova osa mora da bude tačno na osi osovine pogonskog zupčanika mašinice. To zahteva štelovanje kotura u tri ose što nije baš jednostavno.
Drugo, kotur treba ukuplovati sa ručicom koje su različite i po dužini a i po obliku dugmeta-ručke-knoba. Ustvari oba problema nisu jednostavna za rešavanje.

Dakle i jedno i drugo rešenje ima nedostatke i pogodnosti. Možda nešto treće?

Kada je u pitanju dinamometar, skeptičan sam kod opredelenja za njih. Ono što može jednostavno da se nabavi su praktično pijačni dinamometri, neprecizni i sa velikim opsegom sile pa tako neprecizni i za očitavanje manjih sila. Pomislio bi neko da su dinamometri sa digitalnim očitavanjem bolji, ali to je to isto samo nema kazaljku nego displej.

Prva varijanta sa federom i kazaljkom mi i nije baš najjasnija, pretpostavljam da bi kazaljka morala nekako da se izbaždari u odnosu na feder,da bi veličina sile mogla da se očitava i feder onako kako je skiciran bi se iskrivio pri okretanju  ali ostavljam to za kasnije.

Kolega nema potrebe za izvinjavanjem, nisam nimalo osetljiv.
Cak mozes da me ispravis da je jednostavnije da vaga pokrece veliku plocu, a ne malu kako sam napisao.

Citat: slob poslato 11 Decembar 2015, 21:01:17Pored toga, ako se radijus kotura ne slaže sa radijusom ručice, treba proračunavati obrtni moment, ali to sada i nije problem, imamo formule.

Sto manje formula, to bolje (za mene) .
Ako sam dobro shvatio ovaj tvoj strucni jezik taj problem mozes resit tako sto tocak zamislimo kao spulnu od masinice na koju namotajemo konac sve dok namotani konac ne bude udaljen od osovine tacno toliko kolika je duzina rucice.
Sto na tvom crtezu i jeste otprilike tako, verovatno slucajnost. Inace nebi pominjao preracunavanje i formule.
Tvoja sema mi se jako svidja. Naj bliza je kucnim uslovima merenja snage masinice.
Osovina koja spaja kotur i masinicu moze da bude zaista veliki problem.
Za utehu spoj sa masinicom ne mora da bude bas perfektan ako osovinu produzimo i na drugu stranu kotura i tamo je fiksiramo. To bi trebalo da stabilizuje stvar.

Citat: slob poslato 11 Decembar 2015, 21:01:17
Idealno bi bilo da bude onako kako si ti skicirao, da se pogon obavlja preko originalne ručice,  ali i to ima nedostatke. Kotur koji treba da pogoni ručicu mora da bude na posebnom postolju i ono što je najteže; njegova osa mora da bude tačno na osi osovine pogonskog zupčanika mašinice. To zahteva štelovanje kotura u tri ose što nije baš jednostavno.
Drugo, kotur treba ukuplovati sa ručicom koje su različite i po dužini a i po obliku dugmeta-ručke-knoba. Ustvari oba problema nisu jednostavna za rešavanje.

Na mom crtezu se vidi da stap sa masinicom lebdi u zraku.To i jeste naj veci problem za nekoga ´ko hoce da napravi nesto prakticno i jeftino (po mogucnosti dzaba). Ovo zahteve profesionalnije postolje. Nesto kao kod topa (artiljerija), jedan krugic vrtis cev ide gore- dole, a drugi levo- desno.
Ali moze i da se improvizuje (mukotrpno), steznjak, podmetanje kajli. Tu nesme da se pravi veliko odstupanje jer bi moglo da dodje do toga da kazaljka neprekidno varira.

I ja sam ocekivao velike probleme oko spajanja rucice masinice sa koturom, ali se to pokazalo kao najmanji problen.
Na kotur je pricvrscena, pod seljacki, letvica. Ona se vrti u krug i kada naleti na rucicu jednostavno je "pokupi", bez obzira na duzinu i oblik. Vidi se na crtezu.

Citat: slob poslato 11 Decembar 2015, 21:01:17

Prva varijanta sa federom i kazaljkom mi i nije baš najjasnija, pretpostavljam da bi kazaljka morala nekako da se izbaždari u odnosu na feder,da bi veličina sile mogla da se očitava i feder onako kako je skiciran bi se iskrivio pri okretanju  ali ostavljam to za kasnije.

Neznam na kakvo bazdarenje mislis. Na mom crtezu nije ni predvidjeno da se kopira klasicna vaga (kg).
Iskrivljivanje federa. Pa, nebi se toliko razvlacio da bi morao da dodiruje osovinu, posle cega bi se iskrivio.
Koturi nesmeju biti premali i automatski feder ima dovoljno mesta za razvlacenje. A sto bi se previse i razvlacio, treba da se razvuce ...dovoljno.

Rezime:


Napomena: Najvažnije formule su uokvirene a date su i formule rešene po svim nepoznatim, ako zatreba.


Sve ovo je definisano na bazi prethodnog zaključka; da ribolovci pod pojmom Snaga mašinice podrazumevaju lakoću okretanja ručice znatno opterećene mašinice.

Došlo se do jednostavne  formule da je ta lakoća = k * η.
Koeficijent (k) se lako ustanovi jednostavnim premeravanjem, dok se stepen iskorišćenja (η) mora odmeriti složenijom metodom čiji je princip pokazan na slici.

Posle svega, ja bih tu lakoću, snagu... pre nazvao Efikasnost mašinice! Jer ona to ustvari realno i jeste.
Mašinica je vrlo efikasna! Koliko efikasna?


Pošto je formula jednostavna, lako je zaključiti koje mašinice će biti manje a koje više efikasne. Efikasnost je neimenovan broj i uvek je manji od jedan. Što bliže jedinici mašinica je efikasnija.
Ne znam šta je tačno slovna oznaka za Efikasnost pa sam stavio Ef.
I još nešto, po uzoru na energetsku efikasnost električnih uređaja, čija se klasa efikasnosti obeležava sa A,B,C... i još sa +++, nešto slično bi bilo dobro da se primeni i kod mašinica (daleka budućnost).
Toliko o ovome, a sada dalje......

Citat: DDj poslato 10 Decembar 2015, 17:28:15
.......... Teret na podu bi bilo bolje da nije jako mali, bilo bi bolje citanje, recimo 400-500 grama, zavisi od modela masinice............

Jasno je da ne možemo okačiti na svaku mašinicu bilo koji teret. Za male mašinice 500gr može biti preveliko a za velike mašinice bi možda trebalo i pet puta veći teret.
I sad tu dolazimo do još jedne osobine mašinica, koja takođe liči na Snagu, a to je; za koliko opterećenje je konkretna mašinica projektovana i izrađena?
Još jedna karakteristika o kojoj proizvođači ćute, isto kao i o efikasnosti mašinice. A činjenica je da i ona postoji.
Dakle koliko je ,,jaka" neka mašinica? Koje terete može da podnese? Kako tu osobinu nazvati i kako je  izmeriti?

Ono što bih rekao kao početnu ideju je da teret treba postepeno povećavati i pri svakom teretu izmeriti Efikasnost. Predpostavljam da je Efikasnost ujednačena-ista sve dok opterećenje ne poraste toliko da počne da utiče na stepen iskorišćenja (gubitke). Gubici se naglo povećavaju a stepen iskorišćenja počne da opada.
Da li tu treba stati i tu tačku proglasiti za maksimum, ili treba ići dalje? Dokle? Jasno je da to može da se završi i lomom mašinice.

Imamo radius spulne odnosno namotane strune, ali pozicija vodjice najlona ne igra nikakvu ulogu (u ovoj formuli). Negde ranije sam naveo udaljenost vodjice do osovine, ali ulogu igra i koliko je strune namotano na spulnu.
Moguce je da ova pozicija (vodjica- spulna) zahtevaju neku posebnu formulu.
Ne tvrdim nista, ako su kompetentniji zadovoljni i ja sam zadovoljan.

Zar snagu masinice ne ocitavamo preko vage?
Manja vrednost na vagi, masinica je jaca. To je ovde Fru (ako se ne varam).
Izvinjavam se, ali tako razmisljamo mi obicni smrtnici, sto ne znaci da nam u potsvesti nije jasno da je ovo sa formulama dobra stvar.
Kao logican nastavak za ocekivati je da se ovakvi kao ja povuku iz ove teme, ali koliko poznam sebe...

Radijus rotora ne utiče. Manji ili veći isto je. Jedan naš kolega na jednom ruskom sajtu je čak i matematički pokazao i dokazao da je to tako i tu ne treba biti ni u kakvoj dilemi.
Ono što sigurno utiče je radijus špulne odnosno tačnije radijus namotane strune. To se izmeri i u uvrsti u formulu.
Međutim ako želimo da prikažemo uopšteno to koliki je koeficijent prenosa neke mašinice, jer se oni razlikuju zavisno od dužine ručice, prenosnog odnosa pa i od radijusa špulne,  onda koristimo baš spoljni radijus špulne. Pod realnom pretpostavkom da će špulna biti namotana do kraja odnosno skoro do kraja.
Uostalom pri zabacivanju i namotavanju ovaj radijus se menja, pa je pri praznijoj špulni "snaga" malo veća a pri punijoj manja.
Zbog toga što je to promenljivo merenje treba raditi sa punom špulnom.

"Snagu" mašinice očitavamo kao odnos sila na rotoru i na ručici. I tu si u pravu, što je sila na ručici manja, za isto opterećenje na rotoru, to je mašinica "snažnija".
Primetio si da snagu stavljam pod navodnike. To je zbog toga što smatram da se ova osobina treba nazivati Efikasnost mašinice. Što manja potrebna sila na ručici a za isto opterećenje na rotoru to je mašinica EFIKASNIJA.

Mi-ne, ne isključuj se iz diskusije ni slučajno. Ne mora uvek nešto da se definiše formulama, može i rečima. Prednost formula je što ti za reči treba pola stranice a za formulu jedan red.

Slob - legenda si!
Sad bi logičan nastavak bio da ti mi svi polako šaljemo mašinice naše razne da se napravi "baza podataka" . . . već kad imaš sve sprave za merenje . . . :)


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

Pratim temu, ali ne petljam se jer niš' ne razumem, a sve vam verujem.

ibanezi,
Stvar bi trebalo da bude lako razumljiva. Radi se o efikasnosti nečega. Koliko si uložio (napora na ručici mašinice) a šta si dobio (na izlazu iz mašinice  - koliku jačinu vuče). Perpetum mobile ne postoji pa je dobijeno uvek manje od uloženog. Nešto se uvek izgubi. Mi pokušavamo da izmerimo koliko je izgubljeno odnosno šta smo dobili na mašinici i koliko je ona Efikasna. Što efikasnija mašinica to bolje, lakše se diše!

Milane,
Bar sam uporan.
Mislim da nije realno da se merenje radi na jednom mestu sa namerom da se napravi baza podataka.
Treba razraditi praktičnu metodu merenja, koja je za sada data kao principijelna šema, i to tako da oni koji su zainteresovani relativno lako mogu sami da je izvedu. Za to bi bilo dobro da se otvori i nova tema "Merenje efikasnosti mašinice".
Ono što je odmah moguće je merenje ručice, špulne i prenosnog odnosa što sve zajedno daje podatak o prenosnom koeficijentu. Čisto da se vidi koliko on varira. A to svako lako može da odradi.

Međutim mi još nismo razjasnili sve u vezi teme, a to je; kako odrediti šta je nominalno a šta maksimalno opterećenje neke mašinice? Sa kojom silom treba meriti  efikasnost pojedinih mašinica?

Ja ću prva praktična merenja moći da obavim tek na proleće, jer sada nemam uslove za to. Dotle temu mogu samo teoretski da razmatram.

 Slob, znam šta hoćeš da dobiješ i preko čega, ali mi samo pogled na formule i skraćenice koje postavljate "uteruje strah u kosti". Zato vam sve verujem, jer čim izgleda tako mnogo strašno..... Zato ću i dalje pratiti šta pišete i čekati proleće da krene labaratorija

Nesto ovde meni ne stima... samo sam dovoljno sanjiv da me mrzi da to radim. Ali nekako ti ulaz i izlaz ne valjaju... 

laki22,
Pročitaj post #235 na strani 16. Tu je kolega DDj sve što se tiče ulaza i izlaza lepo objasnio.

A dodao bih i ovo.
Da bi tema bila zaokružena treba zaključiti da u vezi nje, treba pomenuti a i odrediti tri karakteristike – osobine mašinica a to su: Efikasnost, Jačina i Trajnost!

Efikasnost je lakoća kojom se okreće ručica pod nekim opterećenjem.
Jačina je to  kolike sile su dozvoljene na mašinici, maksimalne i nominalne. (najbliže tome da se baš ova osobina nazove Snaga mašinice)
A trajnost, sama reč kaže, koliko dugo će mašinica biti dovoljno efikasna, kod primene nominalnog opterećenja. Jer ono što vremenom opada, zbog habanja, je Efikasnost.
Trajnost možemo da "izmerimo" samo kroz praksu. Efikasnost smo gotovo potpuno odredili a preostaje još Jačina, rekao bih Snaga.
Zašto naziv Snaga za spomenutu osobinu? Pa nešto slično smo imali i kod štapova. Kada kažemo da je neki štap snažan (jak), podrazumevamo da ovaj može da izdrži velika opterećenja. Tako bi trebalo da bude i sa mašinicama. Snažna (jaka) mašinica treba takođe da izdržava velika opterećenja.

Dakle;      Snaga  -  Efikasnost  -  Trajnost

Da podsetim samo na to, da se u temi za sada govori samo o "vučnoj snazi". Osobinama mašinice pri okretanju ručice, povlačenju tereta, namotavanju strune. Posebno se može razmotriti i druga funkcija mašinice a to je otpuštanje strune, kada proradi frikciona kočnica.

..."Kada kažemo da je neki štap snažan (jak), podrazumevamo da ovaj može da izdrži velika opterećenja. Tako bi trebalo da bude i sa mašinicama. Snažna (jaka) mašinica treba takođe da izdržava velika opterećenja",...

Za ovakav zaključak nije nam trebalo osamnaest stranica teorije. 

  Pa donekle si u pravu. Ali nemoj da zaboraviš da većina ribolovaca meša dve osobine, Efikasnost i Jačinu, kao i to da većina efikasnost naziva snagom, što bi trebalo da se promeni a za to je očigledno potrebno 18 strana. Ako i to uopšte bude od koristi.
Međutim, mislim da posle 18 strana ipak mnogo bolje razumemo spomenute osobine mašinica.