Merenje efikasnosti mašinice

Započeo slob, 22 Decembar 2015, 10:33:37

prethodna tema - sledeća tema

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

slob

Otvorio sam novu temu kako bi tema ,,Snaga-jačina mašinice" bila rasterećena od konkretnih merenja i da bi na njoj ostao prostor za dalja razmatranja svega onoga što je u vezi sa snagom-jačinom mašinice.

Citat ibanezija:
CitatMožda da montiramo mašinicu na štap bez gornjeg dela da izbegnemo savijanje vrha koje dodatno opterećuje mašinicu. Štap fiksiramo u horizontalnom položaju. Provučemo strunu kroz kariku i za kraj vežemo teg od napr 50 grama. Strunu ostavimo zategnutu, ali da teg bude na patosu. Ručicu postavimo vodoravno i za knob privežemo kanap. Ko ima digitalnu vagu na izvlačenje neka prikači za kraj kanapa i povlači na dole, te očita potrebno opterećenje koje je potrebno da počne podizati teg. Ko nema, može jednostavno kačiti na kanap tegiće (deklarisane olovne glave od laganih do teških, ako nema tegiće) opet dok ručica ne sklizne na dole i podigne teg. Ja mislim da bi tako dobili tačnu sliku efikasnosti, stepena preciznosti obrade i svega što žargonski zovemo snaga mašinice. Kojoj  treba manja masa (sila ako se radi vagom) da podigne teg, ta je sigurno i jača i kvalitetnije urađena. Naravno posle kategorisati po veličinama mašinice, jer mislim da bi i manje kvalitetne veće mašinice sa većim pogonom i dužom ručicom , lakše podizale teret nego manje i kvalitetnije sa manjim pogonom i kraćom, ručicom. A možda i ne bi :question: Ja mislim da ne bi bilo puno iznenađenja i da bi skuplje, kvalitetnije mašinice ovo lakše radile, ali bi bilo zanimljivo porediti mašinice iz slične cenovne klase. Pa bi tačno znali koja je najkvalitetnija i najkvalitetnije urađena mašinica iz cen. klase na pr- 50-100E i ne bi razmišljali o drugoj opciji pri kupovini. Mislim da ovo može svako uraditi kod svoje kuće sa mašinicama koje ima i poslati rezultat. Ako sam iole u pravu, šta fali, ionako je duga zima, pa kad se dosađujemo, možemo testirati mašinice. A možda je ovo što sam napisao glupost, pa i u tom slučaju neka mašinski znalac kakvih vidim ima to napiše, da se ne zamajavamo.
Ibanezi,
Dobro si opisao postupak merenja. Ja bih samo dodao to da treba biti pažljiv kod zatezanja strune u startnoj poziciji, struna treba da bude zategnuta a da napon na struni bude nula. A ne da bude struna već delimično nategnuta, jer bi tako došlo do greške u merenju.
Drugo, špulna treba bude potpuno napunjena - dodati još malo bilo koje strune ako treba. Možda i ispod zadnjeg sloja strune treba staviti neku kruću foliju kako bi se eliminisalo usecanje strune u namotaje.
Treće, kod merenja treba dobro zagledati ručicu pa zaustaviti njeno povlačenje čim se prvi put ona malo pokrene i zabeležiti tu silu. Jer, kako ručica ,,pada", za njeno pokretanje potrebna je sve veća sila, pa bi tako mogli da napravimo grešku u merenju.
Četvrto, mislim da je najtačnije merenje ono koje se izvodi sa koficom okačenom na osovinicu ručke-dugmeta, u koju se pažljivo dodaje voda. Kofica sa vodom se potom  izmeri na tačnoj vagi.

Kako će se radit o težinama ispod 1kg, najbolje je upotrebiti kuhinjsku vagu za pripremu kolača. One su sa manjim opsegom, oko 0,5kg, pa samim tim pružaju tačnije merenje. A najbolje je ako se vaga i proveri postavljanjem na nju količinu vode (u najlon kesici) koja je odmerena u menzuri ili nečim sličnim, a zna se koliko je voda teška.
Ovo govorim zato što mislim da su ljudi u zabludi kada misle da su vage sa digitalnim pokazivanjem automatski i obavezno tačne vage. Za njih jedino što je sigurno je to da imaju tačno pokazivanje rezultata, a taj rezultat faktički zavisi od ugrađenog elementa osetljivog na težinu, a koji sam po sebi ne mora da bude automatski baš i tačan.
Pored toga, nisam video dinamometar sa digitalnim pokazivačem ispod 25kg, što je za ovo merenje previše grubo.
I još, teže je kontrolisati ruku pri zatezanju, a ako dinamometar još i nema memoriju, rezultat lako ,,pobegne". Zbog svega toga smatram da je pokretanje ručice bolje izvoditi sa koficom u koju polako i precizno treba dolivati vodu. Dinamometar je neophodan jedino pri dinamičkom merenju pomoću kotura umesto ručice, što je ranije već opisano.

Horizontalno postavljanje donje polovine štapa radi merenja, jeste jednostavnije od  vertikalnog postavljanja koje je malo komplikovanije, mada ne i preterano a koje gotovo potpuno eliminiše uticaj trenja na sprovodniku, ma koliko ono bilo.
E sad, da li je to baš bitno ukoliko sve mašinice budu izmerene na isti način, uz to povećano trenje na prvom sprovodniku se verujem bitno ne razlikuje od štapa do štapa?

Ponuđena šema merenja sa upotrebom kotura i vertikalna montaža pruža tačnije merenje, ali obzirom da zahteva specijalan pribor teže je za realizaciju. Merenje preko ručice, zaista svako može da izvede, potrebno je samo malo dobre volje, kofica i tačna vaga. Dvodelni štap ima svako kao i astal ili kredenac na koji bi se učvrstio štap sa mašinicom.
A najvažnije u svemu je još i da se usvoji metoda po kojoj će se vršiti sva merenja, kako bi ona bila uporediva.
Ja sam za ovo što je ibanezi opisao uz sugestije koje sam već izneo.

Preostaje još samo da se odredi težina opterećenja. Zašto? Za velike mašinice težina opterećenja od npr. 500gr možda ne predstavlja problem, ali za malu mašinicu.....?
Sa kojim opterećenjima treba meriti i zašto? Da li neko može da kaže? Odgovor na to treba izbistriti na temi Snaga -jačina a ja bih se ovde opredelio, napamet i na osnovu intuicije, za olovo od 200gr. Ovo je veoma važno zbog toga što jednom usvojena metoda merenja naknadno ne bi trebalo da se menja da bi rezultati bili uporedivi.
Sve ostalo je opisano, ostaje još samo veličina tereta. Koliko grama? A možda merenja treba vršiti sa nekoliko različitih opterećenja?

Evo kako to rade kolege Rusi na sajtu salapin.ru     http://salapin.ru/blogs/album8131.html







Spojene poruke: 22 Decembar 2015, 14:32:28

Ispravka teksta:

Na početku teksta iza citata piše: Ibanezi, "Dobro si opisao postupak merenja. Ja bih samo dodao to da treba biti pažljiv kod zatezanja strune u startnoj poziciji, struna treba da bude zategnuta a da napon na struni bude nula. A ne da bude struna već delimično nategnuta, jer bi tako došlo do greške u merenju".

Izvinjavam se, totalna nebuloza. Teg ne treba da stoji na patosu, može slobodno da visi na struni. Nepovratni ležaj neda da teg padne dole a kada dolivanjem vode sila na ručici dostigne potrebnu veličinu ručica će da krene na dole a teg na gore!

A evo i još još detalja.
Kako treba prikazati rezultate merenja? Šta treba da sadrže?

1.   Tačnu i potpunu oznaku proizvođača i modela mašinice
2.   Poželjni podaci su još i dimenzije ručice, dimenzije špulne, prenosni odnos, broj lagera- bez nepovratnog lagera i lagera u špulni, kao i težina (ovo sve samo radi boljeg upoređivanja mašinica po ostalim karakteristikama, osim Efikasnosti koja će biti izmerena)
3.   Opterećenja (ako ih ima više, što je preporučljivo) na struni kao i odgovarajuće težine na ručici (sve u gramima) potrebne da bi se ona pokrenula.

I to je sve.

Šema merenja je na slici:



Ručicu i špulnu treba meriti na način kako je prikazanpo na sledećoj slici:




"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

Milan berkut

Hmm, čini mi se da su Rusi štap držali vertikalno specijalno dabi izbegli dodatnu silu otpora na prvoj karici i samim tim merili isključivo silu koju stvara teg. Šta li je pravilnije?


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

TopMix

Alo, Slob... da nisi malo preterao sa ovakvim "naucnim" pristupom pecanju? Ti ili ne znas ili si zaboravio da su ljudi nekad pecali sa motalicama i to jako dobro, iako su vec bile masinice u upotrebi...Ja sam se u zivotu toliko ribe napecao, a da nisam pomislio da "merim efikasnost masinice", niti me je to ikad zanimalo.
Ovakve teme  bukvalno zaobilaze sustinu pecanja...Uzmi brate stap i idi na pecanje, pa nam javi kako je bilo...

mi-ne

Cekajte ljudi, sto se sada zamajavamo rusima kao nacem novom?
Ovo dole je @slobov post od pre cetiri meseca iz teme o jacini masinica (str. 4).

                       ------------------------------------------

Mogao bih da repliciram na sve one postove gde sam spomenut ali za sada mislim da ima važnijih stvari od toga.

Evo ovako:
Spomenuo sam eksperiment koji bi pokazao kolika sila je potrebna na ručici neke mašinice da bi se povukao teret težine naprimer 100g.
Mašinicu sam postavio vertikalno, ručicu horizontalno, na kraj strune sam okačio olovo od 100gr a na osovinicu knoba ručice jednu bocu u koju može da se uliva voda. Pri ulivanju, čim se ručica pokrene prestajem sa sipanjem vode i izmerim težinu vode koju sam ulio. Ta težina bi trebalo da predstavlja silu koja je potrebna da bi se sa tom mašinicom povuklo opterećenje od 100gr.

Rezultati su sledeći:

mašinice sa tanjirastim zupčanikom:
Ofmer eco 112 (veličina -jaka šestica)  1: 3,8                            potrebno  310g
Silstar cx60b                                         1: 4,1                                             570g
Mikado 4008 FD                                    1: 5,1                                             260g
DAM Quck MDS 625                               1: 5,4                              300/400/500g*

mašinice sa pužastim zupčanikom:
DAM Quick 1001                                    1: 5                                                 310g
DAM Quick  1202                                   1: 5                                                 510g
Germina Rileh 64                                   1: 3,5                                              430g

Napomena:
*Kod ove mašinice može da se podešava dužina ručice. Prvi rezultat je za najdužu, drugi za srednju a poslednji za najkraću dužinu.

Ovde se lepo vidi ono što je već rekao čika Milan berkut: "Manji prenosni odnos, manja špulna i dugačka ručica = lakše se mota."
Za ostalo treba iz rezultata  izvući zaključke. Ni ja ih još nisam analizirao ali biće.

http://vukovisadunava.com/masinice/snaga-jacina-masinice/45/

mrjr

Čovek je u svom tripu,... :cool: , što bi se reklo savremenim žargonom.Ne škodi nikome,ne vredja, kulturan je i tih,ali  definitivno nije pecaroš,već možda simpatizer pecanja  :cheesy: Neka piše,a kome je suvišno nemora da čita.Tema se vrti u krug već dugo, i za mene je izgubila realno-pecaroški smisao.Ko je još merio efikasnost mašinice i zašto bi. To uopšte nije pecaroška tema, nego eventualno mašinsko- inženjersko- zaludna  :rolleyes:
p.s. Slob ti samo nastavi,...

slob

Milan Berkut,
Tako je. Vertikalnim položajem mašinice i štapa skoro potpuno eliminišeš trenje na prvom sprovodniku.
Kod horizontalnog položaja i strune sa opterećenjem pod 90 stepeni trenje je poprilično. To znači da kada bi istu mašinicu izmerio na oba načina dobio bi različite rezultate. Sa vertikalnom montažom rezultat bi bio bolji i bliže istini.
Međutim, ako su sve mašinice izmerene na jedan način, bilo koji, ali isti način, onda i pored toga što rezultati nisu tačni u apsolutnom smislu, ipak možeš tačno da uporedič mašinice međusobno, što je nama najvažnije. A horizontalna montaža je jednostavnija pa će će se veći broj kolega odlučiti da izmeri svoje mašinice, a to je dobro.

Top mix,
Naravno da ovo nema veze sa pecanjem. Ima veze sa mašinicama i objektivnom procenom ili ocenom njihovih osobina.
Istina je da je to potpuno nepotrebno i uzaludno ako si se opredelio za nabavku Shimanove stele. Ma kakve da su, najbolje su na planeti i tu dalje nema šta da istražuješ i meni je to potpuno razumljivo. Ili možeš da imaš i stav "baš me briga", pa se svodi na isto.
"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

Oliverikus

slob, bez obzira što skoro pola od ovog napisanog slabije kapiram, ima dovoljno informacija koje mogu da iskoristim. Ako ništa drugo, ono bar konkretna merenja za pojedine mašine. Sa zadovoljstvom čitam i ovu temu  smiley033

Milan berkut

Eh dobri moji momci, težak je put onog koji istražuje . . . ali, pomislite, otkrićemo i dobru jednostavnu spravu kojom se izmeri gubitak unutar mehanizma, pa isto tako naše mašinice koje smo već merili na prenos sile (k)  . . . i dobijemo jednu sasvim realnu tablicu Efikasnosti svih tih modela i veličina i to bez ikakvih nagadjanja i reklamnih trikova . . . Pa kad nekom treba mašinica imaće realnu orjentaciju da odabere šta je čemu namenjeno.
Mislim da je to krajnji rezultat - jedinstven u svetu - i debelo skrivan od strane svih proizvodjača i prodavaca . . .
. . . Da ne kupujemo MAČKU U DŽAKU!


Отправлено с моего iPad используя Tapatalk

ibanezi

+ 1. S vremena na vreme ubacim neki post da dam, do znanja da pratim temu i da me zanima. I strpljivo čekam praktične rezultate kao što su već bili neki dan. Pa kada budemo imali sve konkretno, naravno da ću pri nabavci mašinice uzeti u obzir te rezultate. Nemam novaca za najbolju (najskuplju), pa mi znači ako mogu da za manje novce izaberem maksimum.
Ps. Verujem da Slobu više zanima da peca, nego što je Murinja zanimalo da igra fudbal! Pa je unapredio fudbalsku teoriju do nebesa. Ne mora neko da bude suvi praktičar, da bi otkrio nešto novo- naprotiv!

TopMix

Ne sumnjam ja u strucnost Slobovog pisanija, verovatno je to tako kako on pise... Nego, polazim od cinjenice da me masinica nikad nije izdala, osim ako ja nisam nesto za.ebo, da nisam dobro podesio spulnu, il je nisam servisirao i podmazao, il je sraf popustio, a ja nisam primetio i sl.
A kad dodje do kiksa, obicno je "kriva" udica koju mi je saran polomio ili ispravio, il je stap bio suvise mekan ili tvrd, il je pukao u odsudnom trenutku, a o kiksevima sa strunom i najlonom, da ne pricam...A te performanse masinice...ne vidim tu nesto kljucno i bitno, cak i kod najskuplje masnice koju imam, a to je zauber...tako da... ko sto neko rece, nemoram da citam ako me ne zanima... :bye:

Barakuda021

Večeras sam istao u toplom domu, pa ajd i ja da dosolim, što reče kolega, da se vidi da pratim temu (tj. teme). Mada, moram da priznam da se vrtim u krug i nisam siguran koliko sam ih izvrteo.
Da nedužim. Nisam siguran da je ovako definisana efikasnost parametar koji nedostaje. Nisam pecao sa Slamerom, ali po opisima kolega nije baš mašinica koja glatko radi (bez gubitaka energije ili čega već). Međutim ista je sinonim snage i IZDRZLJIVISTI za svoju veličinu. Moguće je da nisam baš skapirao ivu efikasnost (i onu snagu) pa loše tumačim prethodna pisanja.
Ponoviću ukratko ono što sam već pisao na "snazi". Džaba savršene proporcije koje obećavaju snagu i efikasan prenos iste (utegnuta sa glatkim radom bez mnogo gubitaka, sa vrhunskom obradom i svemirskim materijalima) ako nije izdržljiva, tj. trajna (kao savršena Formula 1 gde za skoro svaku trku menjaju motore).
To što pokušavate da izračunate proizvođači ne rade ni kod top modela, a kamo li kod srednje klase. Ko želi kvalitetnu mašinicu koja odgovara pecarošu za tačno određene potrebe, neka sačeka da je neko testira i neka pazi čije savete uzima u razmatranje. Naime, ko iole prati ribolovacke forume, tačno zna ko favorizuje određene brendove ili prodavnice, kao i ko je posvećen somu, ko smudju, morskoj ili nekoj drugoj ribi, ili ko baca teške jigove i glavinjare, a ko male voblere, te prema tome i filtrira tuđa pisanja. Sve ovo nije kritika na rad i pokušaje, ali mi se čini da je uzaludno. Zima tek počinje (pa mrestovi i drugo) i treba nam zabava iz koje može ponešto da se nauči. Samo napred. ;-)



Sent from my ONE TOUCH 4015X using Tapatalk


Блок_64

Не бих да вам рушим снешка али бих имао једно питање.

Ако је јединица мере за силу -  њутн,за притисак - бар... Како се назива мера за ефикасност.
Узми шта можеш и не враћај ништа!

DDj

Efikasnost masinice, onako kako smo je ovde definisali je koeficijent, nema jedinicu mere.

Spojene poruke: 22 Decembar 2015, 23:44:25

Citat: Barakuda021 poslato 22 Decembar 2015, 22:49:59
Večeras sam istao u toplom domu, pa ajd i ja da dosolim, što reče kolega, da se vidi da pratim temu (tj. teme). Mada, moram da priznam da se vrtim u krug i nisam siguran koliko sam ih izvrteo.
Da nedužim. Nisam siguran da je ovako definisana efikasnost parametar koji nedostaje. Nisam pecao sa Slamerom, ali po opisima kolega nije baš mašinica koja glatko radi (bez gubitaka energije ili čega već). Međutim ista je sinonim snage i IZDRZLJIVISTI za svoju veličinu. Moguće je da nisam baš skapirao ivu efikasnost (i onu snagu) pa loše tumačim prethodna pisanja.
Ponoviću ukratko ono što sam već pisao na "snazi". Džaba savršene proporcije koje obećavaju snagu i efikasan prenos iste (utegnuta sa glatkim radom bez mnogo gubitaka, sa vrhunskom obradom i svemirskim materijalima) ako nije izdržljiva, tj. trajna (kao savršena Formula 1 gde za skoro svaku trku menjaju motore).
To što pokušavate da izračunate proizvođači ne rade ni kod top modela, a kamo li kod srednje klase. Ko želi kvalitetnu mašinicu koja odgovara pecarošu za tačno određene potrebe, neka sačeka da je neko testira i neka pazi čije savete uzima u razmatranje. Naime, ko iole prati ribolovacke forume, tačno zna ko favorizuje određene brendove ili prodavnice, kao i ko je posvećen somu, ko smudju, morskoj ili nekoj drugoj ribi, ili ko baca teške jigove i glavinjare, a ko male voblere, te prema tome i filtrira tuđa pisanja. Sve ovo nije kritika na rad i pokušaje, ali mi se čini da je uzaludno. Zima tek počinje (pa mrestovi i drugo) i treba nam zabava iz koje može ponešto da se nauči. Samo napred. ;-)



Sent from my ONE TOUCH 4015X using Tapatalk


Druze, bez neke zle namere, mislim na nisi u potpunosti razumeo temu o snazi - jacini masinice. Nije ni cudo, verovatno nisi profesionalac u toj oblasti.

Ako iscitas tu temu, naci ces da sam smatrao da ne treba ulaziti u matematicku analizu ove problematike jer je velika vecina clanova nece razumeti. Bolje je navesti neke generalne zakljucke koji mogu da pomognu razumevanju. Neki drugi su to gurali pa sam se pridruzio. Kao profesionalacu meni je to vrlo razumljivo, mogu i da pomognem dosta, po potrebi moglo bi se ici i mnogo, mnogo dublje sa analizom (nadam se da nece).

Ostalima, ko zeli neka cita, stosta ce i razumeti, ponesto i nece a moze i da pomogne dosta u razumevanju mehanizma znanog kao ribolovna masinica.


slob

Barakuda021,
Vrlo je korisno oslušnuti komentare kolega o pojedinim mašinicama koje koriste u praksi i to je najbolji način da dobijemo koliko toliko realnu predstavu o kvalitetu odnosno trajnosti neke mešinice. Jer to se ne da izmeriti niti proceniti od oka.
Međutim, kao što si i sugerisao, tu treba biti oprezan.
Ne retko pročitam na forumu izjavu za koju se može čak reći da je dostigla nivo mita: "Mašinica ima veliku snagu. Pod bilo kojim opterećenjem mota kao na prazno. Ne oseća teret".

Moram da kažem da su ovo čiste nebuloze. Jer silu koju treba primeniti na ručici je uvek proporcionalna opterećenju mašinice. Što je veće opterećenje na struni to više treba uložiti napora na ručici.
Ali, mašinice se ipak međusobno razlikuju po veličini pomenute proporcije. To je predstavljeno njenim parametrom ,,Efikasnost". Pa mašinica može da bude manje ili više efikasna, odnosno teže ili lakše da namotava strunu kod određenog opterećenja.
Upravo to; ,,razotkrivanje pogrešnog mita" i dovođenje stvari na pravo mesto i dolaženje do istine je cilj ovih diskusija, i ja tu ne vidim ništa negativno niti na bilo koji način loše.
Koliko ćemo uspeti u tome, zavisi od naše kolektivne pameti, a Boga mi i do upornosti. Zato, korak po korak napred, pa makar i puževom brzinom.
I još nešto bih rekao; u nauci, i negativan rezultat je koristan rezultat. Govori o tome kojim putem ne treba ići.
"Ako  nismo u stanju da nešto predstavimo brojevima, to svakako znači da je naše znanje o tome nedovoljno."
                                                          Lord Kelvin

Batica



Citat: slob poslato 23 Decembar 2015, 11:54:32
Ne retko pročitam na forumu izjavu za koju se može čak reći da je dostigla nivo mita: "Mašinica ima veliku snagu. Pod bilo kojim opterećenjem mota kao na prazno. Ne oseća teret".

Moram da kažem da su ovo čiste nebuloze. Jer silu koju treba primeniti na ručici je uvek proporcionalna opterećenju mašinice. Što je veće opterećenje na struni to više treba uložiti napora na ručici.
Ali, mašinice se ipak međusobno razlikuju po veličini pomenute proporcije. To je predstavljeno njenim parametrom ,,Efikasnost". Pa mašinica može da bude manje ili više efikasna, odnosno teže ili lakše da namotava strunu kod određenog opterećenja.
Upravo to; ,,razotkrivanje pogrešnog mita"

Srpska klasika, sve znam o fudbalu i taktici, bio bih najbolji trener, ma sigurno osvajam Ligu Sampiona, a za loptom potrcao nisam, nikada ni fudba igrao nisam.
Kao prvo prestani da vrsis testove na budjavim masinicama od pre hrista. Na kojima ni babusku ljudi ne pecaju.
Drugo kupi Saltigu, Stelu pa izvrsi test. Da se uveris licno o cemu ljudi pisu i da nije mit.
Na Yugu testira kocnice i potrosnju, snagu i misli da je isto kao kod svih.. Smesno.
Bas su glupi Dzapanezi. Bas glupi, jedva cekam petak da ispod Pancevca kupim raspali Cardinal jer od sile na rucici zavis kojom snagom vuce teret.
Zasto bi kupovao masine od glupih Dzapineza gde su zupcanici uvijenu u stranu zbog boljeg prenosa i manjeg gubitka snage i boljeg prenosa i da bi otpor na rucici bio sto manji.
Bas su glupi.

Послато са LG-D855 уз помоћ Тапатока


Teme sličnog naslova (10)

2674

Odgovora: 778
Pregleda: 246032

19569

Odgovora: 205
Pregleda: 118325

17110

Odgovora: 49
Pregleda: 36202

6417

Odgovora: 481
Pregleda: 254625

17295

Odgovora: 26
Pregleda: 21829

2675

Odgovora: 286
Pregleda: 184451

18536

Odgovora: 18
Pregleda: 7084